Восточное Христианство

Описание: О саморазвитии во всех его проявлениях: физическое, духовное, умственное...
Модератор: Skif

Amur
Аватара
Amur
Репутация: 339
Лояльность: 1167
Сообщения: 995
С нами: 14 лет 2 месяца
Откуда: Украина

Сообщение #121 Amur » 16.08.2007, 20:25

LIANA писал(а):Наверное, он верил, что Отец его небесный непременно хочет для него блага, потому что он сын его. По крайней мере, в высшей степени нелогично возлюбить Бога, желания и представления о благе которого расходятся с твоими. Такое понимание и породило эти слова

Да, Лиана, всё привильно. Он дал Ему это благо. Он вернулся домой
Побеждающий наследует всё!

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 369
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 4 месяца
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #122 LIANA » 16.08.2007, 22:32

Amur писал(а):Да, Лиана, всё правильно. Он дал Ему это благо. Он вернулся домой
Гы)), то есть, если Я в путешествие отправлюсь, а меня, только подразнив заморским пейзажем, назад домой вернут - это благо? :lol:

Как ни крути, не верю Я учениям, в которых смерть благом считается. Неискренние они. Или просто от бессилия жить рожденные.
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

Гамлет M
Аватара
Гамлет M
Репутация: 262
Лояльность: 647
Сообщения: 996
С нами: 13 лет 8 месяцев
Откуда: Кишинев

Сообщение #123 Гамлет » 18.08.2007, 00:56

LIANA писал(а):
Гамлет писал(а):Христос ещё до сотворения мира знал, что Ему предстоит вочеловечиться и быть распятому на Кресте
Всё-таки - Бог знал или Иисус?
Богу-то положено знать всё, на то он и Бог. (Вопрос о существовании Бога тут поднимать не буду, в мою концепцию мира Бог-творец не входит, но это не суть.)
А как, на Ваш нью-эйджевский взгляд, была сотворена Вселенная, и главное - почему и кем?
А вот Иисус мог только верить, человеку всё наперед знать не дано. Вот он и верил в то, что будет распят, но потом воскреснет. Так и верил, пока не стал близок час, и вот тут дрожь в коленках появилась: действительно ли всё так, и стОит ли это того?..(Подробностей не знаю, сам он себе такую жизнь сочинил или решил её под чьи-то пророчества подстроить, возомнив, что он и есть тот, о ком в писаниях говорилось.) Первое (распятие) - сбылось, потому что он на это сам пошел, ослепленный своей верой и надеждой, второе (воскресение) - наяву конечно же нет, только в сознании людей, но такие "воскресения" среди великих людей - дело частое.
То, что Христос был "всего лишь человеком", утверждают и иудеи, и смусульмане, и свидетели Иеговы. Когда-то это утверждали ариане. Однако существуют многочисленные свидетельства историков того времени (причём никак не связанных с христианством - Иосиф Флавий, Уриста Галилеянин, Епифаний Африкан, Евсевий Египетский, Сардоний Панидор, Ипполит Македонянин, Аммон Александрийский, Сабеллин Грек, Исаакий Иерусалимский, Константин [Констанций] Тирский и другие. Но самое главное свидетельство Своего воскресения Христос оставил в Своей гробнице - плат, "особо свитый". Существуют и другие свидетельства Воскресения Христа - Чудо Схождения Благодатного Огня, Туринская Плащаница и многие другие. И наконец, для христиан нет необходимости в каких-либо доказательствах Воскресения. Как Христос говорил апостолу Фоме, "ты уверовал, потому что увидел, блаженны невидившие и уверовавшие".
Когда Я слышу про две природы - божественную и человеческую, всегда возникает вопрос: а что подразумевается здесь под человеческой природой? Физиологическая составляющая человека? Но ведь это и есть только одна его составляющая, а вторая как раз божественная (душа и сознание). То есть, человеческая природа уже в той или иной степени включает в себя божественную. И в том-то и дело, что они нераздельны, т.е. в каждом слове и в каждом поступке проявляется и та, и другая.
Однако любой человек без веры смертен и бесконечно отделён от Творца, ибо является даже менее чем песчинкой во Вселенной. Только через веру человек может пройти к Творцу. И эту веру дарует Христос, воплотившийся в смертного галилейского плотника. "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" (Ансельм Кентерберийский).

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 369
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 4 месяца
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #124 LIANA » 18.08.2007, 15:51

Гамлет писал(а):А как, на Ваш нью-эйджевский взгляд, была сотворена Вселенная, и главное - почему и кем?
Мой нью-эйджевский взгляд представляет себе в начале всего некий вечный космос (или вечный хаос, но мне по характеру космос представить легче, хотя хаотичности в природе тоже очень много), не имеющий такой штуки как сознание. Поэтому Богом, у которого был якобы какой-то замысел создания мира, его назвать нельзя.

А дальше - произвольные физические и химические процессы привели к созданию различных видов материй, которые изначально не существовали, в том числе и сознания. Достаточно ярко сознание (сюда же относится такое понятие, как свобода) заметно уже у животных, хотя вещественная природа у них более значима, а вот в человеке сознание уже проявилсь во всей красе и даже часто одерживает победу над плотью. Скоро появятся и боги, у которых плоти как таковой не будет вообще, но они будут способны к воплощению. (Ну, до них ещё наверно будут люди с вживленными чипами, микросхемами и прочей компьютерной чепухой. Смертью будет считаться потеря информации. А любые органы будут в пробирках выращиваться и пришиваться, так что, потеря частей тела в процессе жизнедеятельности не будет особой проблемой.)
Эволюция, в общем.

Можно, конечно, предположить, что в какой-то другой галактике такая эволюция уже произошла и наш мир - результат творения этих богов, но никаких доказательств этому нет. Да и разница между Богом (сознанием без плоти) и Человеком (сознанием, ограниченным плотью) столько огромна, что взаимопонимания быть не может, Бог может понимать Человека не лучше, чем мы понимаем камни.
То есть, благо в понимании Бога и благо в понимании человека - совершенно разные вещи, поэтому они совсем не могут пересекаться. Для Бога даже воплощение - это игра, поэтому он никогда в нем не почувствует то, что чувствует смертный человек. Также как молекула свою смерть (распад на атомы) воспринимает совсем не так, как человек.

Но опять же повторюсь - никакого доказательства существования Бога-творца нет. А пока не доказано существование, по законам логики следует считать это не существующим.

Можно ещё сказать, что Бог существует как нечто, сотворенное сознанием человека, его верой и желанием. Но в этом случае это опять же не Бог-творец. И его сила ограничена только сознанием человека.
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 369
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 4 месяца
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #125 LIANA » 18.08.2007, 16:27

Гамлет писал(а):Но самое главное свидетельство Своего воскресения Христос оставил в Своей гробнице - плат, "особо свитый". Существуют и другие свидетельства Воскресения Христа - Чудо Схождения Благодатного Огня, Туринская Плащаница и многие другие.
Единственное свидетельство воскресения - это если бы сегодня каждый человек знал точный адрес, куда можно приехать и лично поговорить с Иисусом во плоти.
А все "чудеса" - это либо подтасовка фактов, либо ещё неизвестные химические явления, секрет которых когда-нибудь раскроется.
Гамлет писал(а):И наконец, для христиан нет необходимости в каких-либо доказательствах Воскресения. Как Христос говорил апостолу Фоме, "ты уверовал, потому что увидел, блаженны невидившие и уверовавшие".
Если человек что-то увидел, то правильнее будет сказать, что он это узнал. Верить - это значит не знать, но предполагать или надеяться. Ну, если кому-то свойственно верить, что у собаки нос мокрый и холодный потому, что во время всемирного потопа она им пробоину в ковчеге затыкала - что ж, пусть верят, только пусть другим это как истину не преподносят и не считают неверующих в это безнадежно глупыми. :)
Гамлет писал(а):Однако любой человек без веры смертен и бесконечно отделён от Творца, ибо является даже менее чем песчинкой во Вселенной.
Да любой человек смертен и является песчинкой во Вселенной. Только самому ему иногда кажется, что он - её центр, независимо от того, верит ли он в Творца или горит желанием сам что-то сотворить.
Гамлет писал(а):"Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" (Ансельм Кентерберийский).
Насколько знаю, книги Ветхого Завета тоже ведь входят в понятие Христианство. Иисус ведь ничего не говорил про сотворние мира, значит, был согласен с тем, что в Ветхом Завете сказано. А там вроде бы Бог выгнал Адама и Еву из рая за то, что они решили сами стать, как Боги, вкусив плод познания.
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

Amur
Аватара
Amur
Репутация: 339
Лояльность: 1167
Сообщения: 995
С нами: 14 лет 2 месяца
Откуда: Украина

Сообщение #126 Amur » 18.08.2007, 16:45

LIANA писал(а):Единственное свидетельство воскресения - это если бы сегодня каждый человек знал точный адрес, куда можно приехать и лично поговорить с Иисусом во плоти.

Адрес - твоё сердце.

"...если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется.
Но как призывать Того, в Кого не уверовали? как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? И как проповедывать, если не будут посланы? как написано: как прекрасны ноги благовествующих мир, благовествующих благое!
Но не все послушались благовествования. Ибо Исаия говорит: Господи! кто поверил слышанному от нас?
Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия. Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их. Еще спрашиваю: разве Израиль не знал? Но первый Моисей говорит: Я возбужу в вас ревность не народом, раздражу вас народом несмысленным. А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне. Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному."
К римлянам 10:9-17
Побеждающий наследует всё!

Amur
Аватара
Amur
Репутация: 339
Лояльность: 1167
Сообщения: 995
С нами: 14 лет 2 месяца
Откуда: Украина

Сообщение #127 Amur » 18.08.2007, 16:48

Есть потрясающая глава в Новом завете. О вере.
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
2 В ней свидетельствованы древние.
3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
4 Верою Авель принес Богу жертву лучшую, нежели Каин; ею получил свидетельство, что он праведен, как засвидетельствовал Бог о дарах его; ею он и по смерти говорит еще.
5 Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
6 А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
7 Верою Ной, получив откровение о том, что еще не было видимо, благоговея приготовил ковчег для спасения дома своего; ею осудил он (весь) мир, и сделался наследником праведности по вере.
8 Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.
9 Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;
10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог.
11 Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший.
12 И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как много звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском.
13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;
14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.
15 И если бы они в мыслях имели то отечество, из которого вышли, то имели бы время возвратиться;
16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.
17 Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного,
18 о котором было сказано: в Исааке наречется тебе семя.
19 Ибо он думал, что Бог силен и из мертвых воскресить, почему и получил его в предзнаменование.
20 Верою в будущее Исаак благословил Иакова и Исава.
21 Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего.
22 Верою Иосиф, при кончине, напоминал об исходе сынов Израилевых и завещал о костях своих.
23 Верою Моисей по рождении три месяца скрываем был родителями своими, ибо видели они, что дитя прекрасно, и не устрашились царского повеления.
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд.
28 Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их.
29 Верою перешли они Чермное море, как по суше, - на что покусившись, Египтяне потонули.
30 Верою пали стены Иерихонские, по семидневном обхождении.
31 Верою Раав блудница, с миром приняв соглядатаев (и проводив их другим путем), не погибла с неверными.
32 И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках,
33 которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов,
34 угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих;
35 жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение;
36 другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу,
37 были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления;
38 те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.
39 И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства."
К евреям, 11 глава.
Побеждающий наследует всё!

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 369
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 4 месяца
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #128 LIANA » 19.08.2007, 13:46

Amur писал(а):Адрес - твоё сердце.
Я про то и говорю, что воскресение - аллегория. Поэтому Иисус в этом не превзошел ни Пушкина, ни Будду, ни...
Если какой-то человек при жизни был кому-то важен и был в чьем-то сердце - он остается там и после смерти.
И в этом плане любой человек может быть бессмертен, пока существуют те, кто его помнят.

В христианстве Я даже не понимаю, во что вообще надо верить? Поступки и учение Иисуса даны противоречиво, то Иисус говорит, что Царство Небесное будет после смерти, и апостолы ждут, когда он ключи от это царства вручит, то вдруг заявляет, что никаких ключей не будет, потому что Царство Божие - в сердце человека (а это уже утверждение гуманистичской идеи, которая противостоит христианской). В Библии есть сюжеты о просто отвратительных поступках Иисуса, как относиться к ним? Считать эту аморальность - нравственностью? База (объяснение появления мира и природных явлений) - устарела в связи с развитием науки.
Я могу понять, на что расчитывали люди тех веков, создавая эту религию - на то, что большинство людей безграмотны и будут верить на слово.
Но каким образом христианство может быть популярно сейчас, почему после эпохи Возрождения и эпохи Гуманизма человечество опять возвращается в эту муть - для меня большая загадка.
Рабочая версия пока такова - человек не выдерживает тяжести знания и тяжести осознания, что слишком мелок, чтобы познать всё, опускает руки и отдается традиции, как бы абсурдна она не была. А так же, не выдерживает ответственности, сознавая, что он высшее из того, что есть на данный момент, ищет себе "хозяина", но гордость не позволяет поставить хозяином такого же человека, как он, поэтому он придумывает Бога.
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

Amur
Аватара
Amur
Репутация: 339
Лояльность: 1167
Сообщения: 995
С нами: 14 лет 2 месяца
Откуда: Украина

Сообщение #129 Amur » 19.08.2007, 13:48

Я говорю не о религии. Я говорю о Боге и о вере.
Побеждающий наследует всё!

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 369
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 4 месяца
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #130 LIANA » 19.08.2007, 14:17

Amur писал(а):Я говорю не о религии. Я говорю о Боге и о вере.
Вера у человека всегда есть, хотя бы вера глазам своим, которым верить не следует, как показывает картинка с крутящейся девочкой из другой темы. :lol: Вера восполняет недостаток знания, чтобы упорядчить общую картину мира в нашем сознании. Но она никогда не являтся истиной, потому что истина - это то, на что каждый может опереться, а не только тот, кто в это верит.
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

Amur
Аватара
Amur
Репутация: 339
Лояльность: 1167
Сообщения: 995
С нами: 14 лет 2 месяца
Откуда: Украина

Сообщение #131 Amur » 20.08.2007, 10:57

Согласно библии, Иисус есть путь, истина и жизнь.
Вера не является истиной. Вера действительно восполняет недостаток знания. Вот моя мама сейчас в Питере. Я наверняка этого знать не могу. Но я верю, что она там :)
Побеждающий наследует всё!

roman123321
roman123321
Репутация: 515
Лояльность: 625
Сообщения: 2292
С нами: 13 лет 7 месяцев

Сообщение #132 roman123321 » 20.08.2007, 12:01

Amur писал(а): Я наверняка этого знать не могу. Но я верю, что она там

ыыыыы !!!!

а мамка то с подружкой в кафешке на соседней улице гоняют чаи :wink:
KALUGA-MOSCOW HOOLIGANS GROOP !!!

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 369
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 4 месяца
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #133 LIANA » 20.08.2007, 19:08

Amur писал(а):Вот моя мама сейчас в Питере. Я наверняка этого знать не могу. Но я верю, что она там
По-моему здесь лучше подойдут слова "Я думаю, что она там" или "Я полагаю, что она там".

Вера - это что-то другое. Например, Я верю, что полностью избавлюсь от заикания. Или, Я верю, что сделаю открытие в науке. Знать это наверняка невозможно, но верить, если прилагаешь к этому усилия - вполне логично, потому что это абсолютно реальные вещи, хоть и редкие.
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

Amur
Аватара
Amur
Репутация: 339
Лояльность: 1167
Сообщения: 995
С нами: 14 лет 2 месяца
Откуда: Украина

Сообщение #134 Amur » 20.08.2007, 19:30

LIANA писал(а):Знать это наверняка невозможно, но верить, если прилагаешь к этому усилия - вполне логично, потому что это абсолютно реальные вещи, хоть и редкие.
Не факт, что приложив даже максимум усилий, ты получишь результат.
Вера - это уверенность в невидимом.
Побеждающий наследует всё!

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 369
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 4 месяца
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #135 LIANA » 20.08.2007, 19:43

Amur писал(а):Не факт, что приложив даже максимум усилий, ты получишь результат.
Конечно. Если б это было фактом - это было бы знание, а не вера.
Amur писал(а):Вера - это уверенность в невидимом.
Уверенность=убежденность=знание.
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение


Вернуться в «Саморазвитие»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 1 гость