Кто пробовал методику Снежко?

Описание: Обсуждение различных методик лечения заикания.
Общение с представителями и авторами методик.
Модераторы: Inkognito, Skif

M-kin
M-kin
Репутация: 17
Лояльность: 5
Сообщения: 1710
С нами: 15 лет 4 месяца

Сообщение #261 M-kin » 31.08.2005, 17:00

Инко, я бан хотел:)
Для разнообразия:)
Крылья, ноги - главное хвост!

роман снежко
Забанен
роман снежко
Забанен
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 138
С нами: 15 лет
Откуда: Ярославль
Сайт

Сообщение #262 роман снежко » 31.08.2005, 18:56

Alex101 писал(а):Вопросы к Снежко:

1) Вы говорите, что надо произносить звуки отдельно, но
единственное, что может отделять звуки это пауза, а паузы, как вы говорите,
не нужны внутри слова(слова состоят из звуков)...объясните пожалуйста.

2) Кстати мне кажется, что звук это и есть слог, слог не может быть разбит на несколько звуков, так
допустим слово "мама" должно быть разбито на звуки ма-ма, а не на м-а-м-а, в докозательство
привожу тот факт, что звука "м" не существует, есть звук "эм" или "мэ". Или нет?

3) Вы обещали, что речь со временем станет, как у диктора ТВ, но они в минуту произносят
более 110 слов(программа "время" по орт). Значит ли это, что постепенно можно отказаться от
60 слов в минуту?

4) Я бы, конечно, перестал заикаться если бы всегда говорил отдельно звуки, т.е. по слогам,
четко выделяя каждый слог, делая между слогами пауз, но такая речь выглядит как минимум странно.
Что делать?

5) Маленьким детям, которые заикаются трудно объяснить ИГНОРУ-"Наука о взаимодействиях материи
и Сознания", как вы считаете возможно ли создать упражнения, создать программу ПК, которые бы
развивали у людей чувство "последовательности" речи?

6) Могли бы вы представить аудио-записи вашей речи, чтобы иметь наглядный пример?

особенно прошу обратить внимание на 4-ый вопрос.

Ответ читай вот здесь:
http://stuttering.ru/phpBB3/viewtopic.php?p=13634#13634

На все такие серьезные и грамотно заданные вопросы я отвечаю только в рамках своей личной темы: "Мир нормальности". Молодец, что их задал. Уважаю истинное стремление людей к нормальной речи. Подкрепленное делом. Всегда рад помочь грамотным и конкретным советом :lol: .
истина проста...

роман снежко
Забанен
роман снежко
Забанен
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 138
С нами: 15 лет
Откуда: Ярославль
Сайт

Сообщение #263 роман снежко » 31.08.2005, 19:14

Чеширрский кот:) писал(а):Знаешь, лучше бы я ТОГДА прочитал Мааса. Прогресс был бы ЗНАЧИТЕЛЬНО болле быстрым.

"Если бы у бабушки были яички, то она бы была дедушкой" - знаешь такую поговорку шизиков обличающую :P . Ты вылечился строго по моей методе, о чем и написал. Читая мой метод и дураку понятно, что мой метод - окончательный, его не создать заново и обойти его универсальные понятия невозможно(коренная причина всех форм заикания одна - ступор(невыполнимая задача одновременности), нет второй, открыть её уже после меня невозможно!!!! Нельзя открыть второй раз и абсолютный закон материальной последовательности)! Как не крути, только людей насмешишь. Не используй никогда в жизни слово "БЫ" - это признак шишиков. Что есть и что реально произошло в прошлом - то и есть ФАКТ, и второго нет и не будет. Так тому и быть ВО ВЕКИ ВЕКОВ. Прошлое не изменить, а ты всё пытаешься его переиначить. Это бред шизофрейника. С прошлым бороться бесполезно, как и со ступором(невыполнимой задачей). Твоя "борьба по переписке истории в свою пользу" - это твой очередной жизненный ступор. Перестать ступориться - это противоестественно(люди и так уже смеются, читая "твой" метод). Открой, что-нибудь реально свое, да и необязательно речи касаемое, в мире много НЕСОТВОРЕННОГО. Твори, а не занимайся "собиранием чужих знаний", сбрасыванием их в кучу и потом крича, ЭВРИКА! Из лоскутков старого - нового не создать!!! Пойми и станет легко на душе и хорошо.
истина проста...

роман снежко
Забанен
роман снежко
Забанен
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 138
С нами: 15 лет
Откуда: Ярославль
Сайт

Сообщение #264 роман снежко » 31.08.2005, 19:22

Чеширрский кот:) писал(а):И КАКОГО РОЖОНА МОЛЧИТ ЭТОТ МУРЗИЛКА?!?!
ДА СКОЛЬКО ВЕСТИСЬ МОЖНО?!?!?!

НУ НЕУЖЕЛИ, ЕСЛИ БЛИН ДАЖЕ Я ПРИЗНАЛ, ЧТО ЭТО НЕ МЕТОД, А ФУФЛО, ЭТО НИ О ЧЕМ НЕ ГОВОРИТ?!?!?

Просьба к модератору! В связи с тем, что я не желаю видеть в своих темах, бред некомпетентных людей и голословные оскорбления, прошу убрать Кота с данной ветки, и впредь не давать ему здесь его проявлять.
Даже великий академик Кот, не признал мой метод и потому приходит сюда, его обгаживать.
ПОЖАЛУЙСТА, ИНКО, ОЧИСТИ ВЕТКУ ОТ ИСПРАЖНЕНИЙ КОТА! И ОТ ЕГО ПРИСУТСТВИЯ.
истина проста...

Inkognito
Злой Админ
Аватара
Inkognito
Злой Админ
Репутация: 1649
Лояльность: 1954
Сообщения: 8705
С нами: 16 лет 6 месяцев
Откуда: Israel
ICQ Сайт Skype

Сообщение #265 Inkognito » 31.08.2005, 19:32

роман снежко писал(а):ОЧИСТИ ВЕТКУ ОТ ИСПРАЖНЕНИЙ КОТА! И ОТ ЕГО ПРИСУТСТВИЯ.
очисти сначало свой сайт
от ложной информации в адрес stuttering.ru
только после этого сможешь о чем то просить
Каждый нуждается в том, чтобы ему время от времени рассказывали хорошую историю.


Al
Al
Репутация: 3
Лояльность: 0
Сообщения: 364
С нами: 15 лет 10 месяцев
Откуда: раньше Москва теперь Волгоград

Re: > Слова благодарности ...

Сообщение #266 Al » 01.09.2005, 04:00

мною в отдельно созданной ветке было написано следующее писал(а):Хочу выразить огромную благодарность Роману Алексеевичу Снежко
за его мужество, блестящий ум и юмор, за его необычайное терпение,
а также всем тем людям, кто принимал и принимает участие в
семинарах по лечению заикания в Москве, внося свои идеи
и делясь прозреняими...

Инкогнито, ты уничтожил мою ветку "Слова благодарности"
и перебросил мое первое сообщение с этой ветки сюда, зачем?

Мы же здесь обсуждаем методику, как ты сам мне неоднократно
указывал, мои слова благодарности разумнее было бы
перебросить в топик "Хочу сказать спасибо", созданную Скифом,
вот ссылка: http://www.stuttering.ru/phpBB3/viewtopic.php?t=717

:arrow: Ты только не зверей, Инко, говорю по делу, сам же просил ;)

С уважением, Al.
"Чем больше привычек, тем меньше свободы". Иммануил Кант

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 3 месяца
Откуда: СПб

Re: > Слова благодарности ...

Сообщение #267 Skif » 01.09.2005, 10:25

Al писал(а):, мои слова благодарности разумнее было бы
перебросить в топик "Хочу сказать спасибо", созданную Скифом,
вот ссылка: http://www.stuttering.ru/phpBB3/viewtopic.php?t=717


С уважением, Al.
[/size]

Кстати, Инко, здесь я согласен с Алом. Мне кажется - слова благодарности уместно бы смотрелись в ветке "хочу сказать спасибо". Когда я ее создавал - я имел ввиду, что в ней любой желающий может сказать спасибо за что-то кому-то, к кому он испытывает благодарность за помощь.
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

Inkognito
Злой Админ
Аватара
Inkognito
Злой Админ
Репутация: 1649
Лояльность: 1954
Сообщения: 8705
С нами: 16 лет 6 месяцев
Откуда: Israel
ICQ Сайт Skype

Сообщение #268 Inkognito » 01.09.2005, 10:33

Al писал(а):Инкогнито, ты уничтожил мою ветку "Слова благодарности"
и перебросил мое первое сообщение с этой ветки сюда, зачем?

я её кинул в эту ветку, а не учтожил есть разница ?


Al писал(а):Мы же здесь обсуждаем методику, как ты сам мне неоднократно
кстати твой этот пост является офф топом и все разборки надо решать через приват

Al писал(а):разумнее было бы
перебросить в топик "Хочу сказать спасибо", созданную Скифом,
вот ссылка: http://www.stuttering.ru/phpBB3/viewtopic.php?t=717
что же ты там не создал, хотел выделится ?

Al писал(а):Ты только не зверей, Инко, говорю по делу, сам же просил

правилачитал ?

10. Не приветствуется публичное обсуждение действий Администрации и Модераторов форума!

В случае, если вы не согласны с действиями модератора или админа форума, не устраивайте публичных разборок. Все вопросы можно решить через приватное сообщение или e-mail.
Каждый нуждается в том, чтобы ему время от времени рассказывали хорошую историю.


Inkognito
Злой Админ
Аватара
Inkognito
Злой Админ
Репутация: 1649
Лояльность: 1954
Сообщения: 8705
С нами: 16 лет 6 месяцев
Откуда: Israel
ICQ Сайт Skype

Сообщение #269 Inkognito » 01.09.2005, 10:34

Skif писал(а):я имел ввиду, что в ней любой желающий может сказать спасибо за что-то кому-то, к кому он испытывает благодарность за помощь.

да я не против, дело в том что он хотел выделится создав новую тему
нарушив правила
Каждый нуждается в том, чтобы ему время от времени рассказывали хорошую историю.


M-kin
M-kin
Репутация: 17
Лояльность: 5
Сообщения: 1710
С нами: 15 лет 4 месяца

Сообщение #270 M-kin » 01.09.2005, 12:34

Давайте добьем эту тему. Прижечь каленым железом, а то прямо Лернейская гидра какая то - голову отрубят ( Инко тему закроет) - Ал создаст новую ( ну нужно же ему где то семинары рекламировать, на этой ветке это будет смотреться неуместно)

По порядку.
Василию - не нравится французкий - можно миньоны вместо клевретов :mrgreen: Можно и на русском - последователи. Просто и понятно.

Далее... Ал, поступило чисто конкретное предложение - устроить образцово показательное излечение одного отдельно взятого добровольца ( с форума например). Посмотри сколько здесь народа - ты же из за них тут и сидишь. :mrgreen:
Что в ответ?

А в ответ лично я вижу обход острых углов в исполнениии Ала. Еще бы - ввяжется в баталию - потеряет реноме - потеряет все.
Примет предлжение - все убедятся в обыкновенном шарлатанстве и заплюют.
Вот и остается отсиживаться в кустах и говорить спасибо тем людям которые по своей .... хм, закрыли его своими телами, парадон, постами. Знаешь Ал,я почему то всегда считал что за действия коллектива отвечает его лидер. А не наоборот.

Ну разве не очевидно?!??! Снежк предоставелен велликолепный шанс доказать всем .... что он там хочет доказать? :wink:

А что делает он? Килотонны оскорблений ( кстати,прошу его забанить :mrgreen:)
Так что... куп де грас за вами, граждане товарищи.


З.Ы. Связавшись с ...грязью - трудно в ней не запачкаться.
Крылья, ноги - главное хвост!

Vasya
Vasya
Репутация: 0
Лояльность: 2
Сообщения: 770
С нами: 15 лет 4 месяца

Сообщение #271 Vasya » 01.09.2005, 16:36

BigMaK в топике "Метод Малкольма Фрейзера" писал:
А как тогда строить нормальные фразы? Или предлагаешь обдумывать фразу, делая длительные паузы, а потом нести чушь, потому что неможешь думать о следующем слове?

Vasya здесь ничего не предлагает В ОТЛИЧИЕ ОТ КОТА :). Это метода Романа Алексеевича Снежко.

Делишь предложение на части которые способен запомнить - примерно по 4-5 слов, построил в голове первую часть, СРАЗУ говоришь, строишь следующую, построил - СРАЗУ говоришь и т.д. Конечно сначала наверно медленее будет получаться чем хотелось бы :wink:
Причем Снежко пишет что лучше всего чтобы внутренний голос говорил а ты за ним повторял. Все это у него подробно написано.
И конечно он сам лучше меня ответил бы, тем более что он напрямую общаться предлагает например в ЧАТе :roll:

роман снежко
Забанен
роман снежко
Забанен
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 138
С нами: 15 лет
Откуда: Ярославль
Сайт

Сообщение #272 роман снежко » 01.09.2005, 18:30

Vasya писал(а):BigMaK в топике "Метод Малкольма Фрейзера" писал:
А как тогда строить нормальные фразы? Или предлагаешь обдумывать фразу, делая длительные паузы, а потом нести чушь, потому что неможешь думать о следующем слове?

Vasya здесь ничего не предлагает В ОТЛИЧИЕ ОТ КОТА . Это метода Романа Алексеевича Снежко.

Делишь предложение на части которые способен запомнить - примерно по 4-5 слов, построил в голове первую часть, СРАЗУ говоришь, строишь следующую, построил - СРАЗУ говоришь и т.д. Конечно сначала наверно медленее будет получаться чем хотелось бы
Причем Снежко пишет что лучше всего чтобы внутренний голос говорил а ты за ним повторял. Все это у него подробно написано.
И конечно он сам лучше меня ответил бы, тем более что он напрямую общаться предлагает например в ЧАТе

Каждый о своем :), вась , ты хоть в вопрос то вдумался...., на что ты там отвечать то начал? Подумай, а потом - приколись! :vodka: на свой ответ :4moki:
истина проста...

Гоша
Гоша
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 22
С нами: 15 лет 1 месяц
Откуда: К.

Отчет:)))))

Сообщение #273 Гоша » 02.09.2005, 04:06

Привет всем! :wink:

Обращение к заикам: «А ларчик просто открывался»:)))


Представьте, пожалуйста, прямо сейчас, что у вас полностью нормализовалась речь.


…Перед вами сразу открываются новые пути, вы начинаете по-другому жить. Испытываете невероятное облегчение, прилив энергии. Свобода!... Славная картина вырисовывается?:) Только вот как реально сделать свою речь нормальной? Меня зовут Санька, мне 18 лет, и я очередной живой пример, доказательство истинности методики Снежко Р.А.. И рисуя эту картину, я описывала свою жизнь после личной встречи с Романом А..
С раннего детства я считала «заикание» своей основной проблемой и главным недостатком. Всё время размышляла о необходимости избавления от него, чего-то там ждала и при этом просто нагло бездействовала. Как всегда откладывала важные решения, как впрочем и саму жизнь, на завтра. И никак не желала понять, что не существует его, этого «завтра».
Незаметно проходило время, все чаще и чаще случались неприятные истории, так или иначе связанные с «заиканием» и в один прекрасный, солнечный день мне всё надоело:))) Я пришла домой и просто, не задумываясь и никому ничего не говоря, написала Роману Алексеевичу. Ни время, ни деньги, ни мнение непонимающей семьи и друзей на самом деле никакая не преграда, а лишь надуманная проблема. Кто не хочет ищет причины, а кто хочет – возможности.
У меня не всё сразу шло как по маслу, и это исключительно из-за моих личных недостатков, недоработок. Но прогресс был налицо, постепенно, шаг за шагом я устраняла ошибки в речи. И сейчас при скорости речи примерно 40 слов в минуту я говорю без ступоров. Сказываются пока слабенькая память, недостаточный лексический запас и опыт общения. Но, как вы понимаете, это легко поправимо:))) Этим сейчас и занимаюсь. Продолжаю совершенствоваться. Советую тем, кто еще иногда борется со ступором проделать первый эксперимент из книги Романа Алексеевича «ИГНОРА». Поднять одновременно свою руку вверх и вниз (или другое подобное задание), и приложить для этого максимальное усилие. Я достаралась до того, что чуть в обморок не упала, так плохо было:))) Теперь зато очень ясно понимаю абсурдность и бессмысленность попытки выполнения задачи одновременности телом.
И вот еще что:) Давно известно, что если суждение строится на основе прошлого ограниченного опыта, а опыт этот был негативным, всякое новое восприятие представителя, например, той же самой группы окрашивается неприязнью. И что если первое впечатление о человеке почему-то оказалось отрицательным, то в память воспринимающего попадает лишь та информация о воспринимаемом, которая по преимуществу отрицательна. Пусть она даже и не истинна. Приведу пример-подтверждение этого из своей жизни, возможно, кто-нибудь допустил те же ошибки восприятия, что и мы с семьей. Моя мама, вспоминая многочисленные прошлые попытки избавления меня от «заикания» была уверена, что Роман А. – злобный шаман. Он меня обязательно загипнотизирует, и я вернусь психом. Так она и сказала папе. Бабуся моя вообще во всех мужчинах (кроме сыновей, разумеется:))) ) заведомо видит маньяков-насильников. А я представляла Романа А. седым, добрым старцем в очках и с высоким голосом (стереотип:) ). Такие разные мнения, и все ложные, основанные, большей частью, на воображении. Роман Алексеевич не маньяк и не злобный шаман, сейчас наконец наши мнения совпадают: это добрый, умный, молодой красивый мужчина с приятным, низким голосом и прекрасным чувством юмора. Огромное спасибо ему, Серёжке и всем организаторам семинаров за всё!;)))
Всем пока! :wink:
Не все же разглагольствовать о том, каким должен быть человек, пора и стать им.

Марк Аврелий

Vasya
Vasya
Репутация: 0
Лояльность: 2
Сообщения: 770
С нами: 15 лет 4 месяца

Сообщение #274 Vasya » 02.09.2005, 10:31

Гошенька, Удачи тебе :!: :!: :!:

Зуек
Зуек
Репутация: 1
Лояльность: 0
Сообщения: 35
С нами: 14 лет 10 месяцев
ICQ

Сообщение #275 Зуек » 02.09.2005, 11:01

Роману Снежко:
Фишка проблемы заикания (у меня по крайней мере) такая. Ступор возникает именно в тот момент, когда у меня есть желание что-то сказать. Причем сила ступора прямо пропорциональна силе желания сказать. Другими словами, чем сильнее желание сказать, тем больше внутренее волнение (я его не ощущаю), и соответственно сильнее ступор. Говорить чушь, слова паразиты, петь песни под гитару, книжку читать вслух (в книжке чужие мысли, и как следствие слабое желание их произношения) - это проще простого, так как эта вся дребедень не несет информации, и отсюда слабое желание это все говорить. А когда появляется более сильное желание что-то сказать, появляется ступор.
А берется ступор сам по себе откуда-то из глубины подсонания. И поверь Роман, что ступором управлять сознательно невозможно. Да раньше это был страх (в детстве) перед речью, потом страх глубоко осел в подсознании, и я не могу им управлять. Я могу спокойно подойти к незнакомому, начать общаться, этого я не боюсь ни сколько. Мне по барабану, что обо мне он подумает. Тем не менее меня начинает сковывать. Наружи я спокоен как слон. Я сам не ощущаю страха. Тем не менее меня плющит и колбасит.
То, что ты Роман ступор свел просто к одновременному произношению сразу нескольких звуков - это красивая теория, которая на практике не работает. То, что у заик вместо определенной последовательности слов каша в голове (слова паразиты, и тому подобное) я считаю следствием, а не причиной. Это слова, которые не несут информации, поэтому их легко произнести, и заика ими пользуется, чтобы отвлечься от ступора и продолжить говорить. К этим словам заика прибегает после того, как начался ступор. Кстате, заметь, что на бумаге мысли получается излагать достаточно последовательно.
ИМХО:
Я считаю заикание - это сложное заболевание, и лечить его нужно комплексными методами, включающими главным образом лечение психики, и менее главным - речи. Корень этого заболевания - этот самый ступор, который сидит глубоко в подсознании и которому плевать на твое мнение о нем и твоих действиях против него. Это такое состояние, при котором сковывается речевой аппарат, активизирующееся/усиливающееся само по себе при внешних раздражителях, например:
1) Желание высказаться,
2) Появление запинок в речи (как бы условный рефлекс организма, то бишь где плохая речь - там должен быть и ступор. Так же как где пища или мысли о еде - там интенссивное выделение слюны перед едой). Именно поэтому одновременно с психикой лечить нужно и речь.
3) Факт о предстоящей речи,
4) Привычные движения, мимика, связанные с заиканием(первоначально являются следствием, тем не менее ведут за собой усиление внутреннего волнения, ступора) Организм как бы запомнил реакцию на определенные действия, и переходит в "привычное" состояние ступора.

Я считаю, что победить ступор можно только, избежав ступор. Нужно предотвратить переход организма в это состояние. Организм привык переходить в это состояние при внешних раздражителях. А нужно сделать так, чтобы организм в это состояние не переходил, так как в обычном состоянии речь свободна, или по крайней мере можно просыми логопедическими приемами освободить ее от заикания.

Могу предположить, что состояние ступора закладывается каждому ребенку с рождения, в целях самосохранения( у каждого ребенка это состояние выражено по-разному). И действительно это состояние требуется ребенку, когда он еще ничего не соображает, и защитить себя не может. Это состояние вызывается чувством страха, в этом состоянии не работает речь, человек как бы замирает,тем самым понижая вероятность быть замеченным. После того как ребенка испугали, его организм становится более чувствительным к опасностям, тем самым обостряется и становится более привычным состояние ступора. У других детей (с нормальной речью) это состояние со временем забывается за ненадобностью.

При лечении методом Фрейзера мне удалось получить нормальную речь, например при общении с друзьями, наедине, т.е. где меньше внутреннего волнения (где ступор слаб). Т.е. как бы следствия победил. Передо мной обнажилась, как на ладони, одна главная проблема - избежание ступора. В методике описаны методы и борьбы с причиной - ступором, связанные с самовнушением, самонастроем, позволяющие,при кропотливой работе над собой, избежать возникновения ступора. Может этого не достаточно, но буду пробовать еще.
Нееее!!! Я не идиот! Я производил стыковки и расстыковки!

роман снежко
Забанен
роман снежко
Забанен
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 138
С нами: 15 лет
Откуда: Ярославль
Сайт

Сообщение #276 роман снежко » 02.09.2005, 11:55

Зуек писал(а):Я считаю заикание - это сложное заболевание, и лечить его нужно комплексными методами, включающими главным образом лечение психики, и менее главным - речи. Корень этого заболевания - этот самый ступор, который сидит глубоко в подсознании и которому плевать на твое мнение о нем и твоих действиях против него.

По вере твоей да будет тебе, а когда верить надоесть - проверять начнешь. Тогда и ко мне добро пожаловать, а я тебе пару заданий дам - выполнишь.......... и ответ получишь, без слов. В ответе таком из тела твоего полученном НЕ УСОМНИШЬСЯ, факт. Буду ждать, пока от веры к знанию практическому тяга не проснется.
истина проста...

Гоша
Гоша
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 22
С нами: 15 лет 1 месяц
Откуда: К.

Сообщение #278 Гоша » 04.09.2005, 02:15

Vasya
Спасиба большое! :4moki: И тебе удачи!!!!!! :wink:
Не все же разглагольствовать о том, каким должен быть человек, пора и стать им.

Марк Аврелий

Гоша
Гоша
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 22
С нами: 15 лет 1 месяц
Откуда: К.

:-*

Сообщение #279 Гоша » 04.09.2005, 02:20

Сергей
:obnimau: :arrow: :4mok: :arrow: :?: :wink:
Не все же разглагольствовать о том, каким должен быть человек, пора и стать им.

Марк Аврелий

Vasya
Vasya
Репутация: 0
Лояльность: 2
Сообщения: 770
С нами: 15 лет 4 месяца

Сообщение #280 Vasya » 04.09.2005, 13:09

Гоша писал(а):Спасиба большое! "чмок!"
Взаимно: :4mok: :wink:


Вернуться в «Методики лечения заикания»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 3 гостя
Боты: Bing [Bot]