Заикание наединие.

Описание: Общие вопросы по тематике сайта.
Модераторы: Inkognito, Skif

Atwa M
Atwa M
Репутация: 5
Лояльность: 3
Сообщения: 19
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #1 Atwa » 07.04.2016, 07:40

Лично я,наедине с собой говорю абсолютно нормально,думаю как и все заики тоже.Мне кажется дело в боязни самовыражении,когда-то в детстве нам не дали что-то сказать,заткнули,и мы стали запрещать себе самовыражаться.Возможно даже испытывать стыд при самовыражении.Если всё сложить по частям,то заикания это и не болезнь вовсе,раз наедине с речью всё хорошо.А как вы думаете?
Какой смысл идти к логопеду,и всем прочим,если наедине с речью всё хорошо.Тут дело в сильной не раскованности быть может.Боясь что-то не так сказать,или испытать стыд за самовыражение(из детства),мы не говорим нормально,мы затыкаем уже сами себя,мешая себе говорить,ломая свою речь.
Я испытываю дикую панику,если придется что-то спрашивать у незнакомого человека.Но немного выпив,я говорю нормально,значительно,не идеально прям конечно,но куда лучше.Потому что меня не волнует что подумают обо мне(ведь я говорю нормально),я не боюсь самовыражаться.
Да,я недавно заметил что испытываю какой-то стыд при самовыражении,почему не знаю,видимо из-за первых школьных лет,где был весьма властный классный руководить,и видимо она что-то вякнула мне,что повлияло на меня так.

roman123321
roman123321
Репутация: 515
Лояльность: 625
Сообщения: 2292
С нами: 13 лет 4 месяца

Сообщение #2 roman123321 » 07.04.2016, 07:53

Atwa писал(а):раз наедине с речью всё хорошо.А как вы думаете?

у многих и наедине есть заикание


Atwa писал(а):Тут дело в сильной не раскованности быть может

масса людей сильно , как вы говорите , не раскована - но у них нет заикания . Чем обьясните ?
KALUGA-MOSCOW HOOLIGANS GROOP !!!

Atwa M
Atwa M
Репутация: 5
Лояльность: 3
Сообщения: 19
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #3 Atwa » 07.04.2016, 08:44

масса людей сильно , как вы говорите , не раскована - но у них нет заикания . Чем обьясните ?
Потому что они не знают что такое заикание,видимо не расположены к этому.
у многих и наедине есть заикание
Видимо у них настолько всё запущено.Настолько они себе испоганили мозг.Я уверен если те люди,у которых наедине есть заикание,примут антидепрессанты,то заикание заметно уйдет,потому что голова совсем не зацикливается на нем.(я не убеждаю никого принимать эту гадость).Также как и с выпивкой.Вернемся к антидепрессантам и алкоголю,употребив их,человек не будет стараться "говорить нормально" то есть заикаться.Ему просто будет не до этого.Честно,я просто не верю что у заик,которые хоть когда-то говорили нормально,знали что такое нормальная речь,будет заикание наедине.
Моему знакомому в заикании помог театр,я дурак не послушал его,не пошел туда.Вот именно в театре человека учат самовыражению и прочему,что убирает страх заикания.
Могу предположить,если человек заикается наедине даже,то у него какие-то реальные физические проблемы с ртом и тем,что касается рта,горла,и т.д. т.п. Либо его с детства так "научили случайно,заикающийся родственник например" и он не испытывал нормальной речи,или его вообще не учили говорить.
Дело в самом человеке,он сам портит свою речь,пытаясь(была похожая фраза из тем тут) контролировать её.Но не контролировать и говорить нормально мешает страх,упертый страх того,что начнешь заикаться.И автоматом ты напрягаешься и делаешь заикание.Я по себе сужу.

Добавлено спустя 12 минут 47 секунд:
Также,я заткнув уши,не слыша разумеется свой голос,говорю нормально,потому что не зацикливаюсь на своей речи,ведь не слышу её.Уверен так у многих других.

Добавлено спустя 10 минут 56 секунд:
Я думаю,нужно тупо начать общаться по скайпу например( тем более по гол.связи,ведь с человеком которого не видишь,сложнее заикам),и просто разрешить себе говорить что хочешь и как хочешь,и убедиться что ничего страшного в том же самовыражении нет.Также многие заики при злобе,не заикаются,потому что на эмоциях,задели за живое,на остальное начихать,нужно как можно скорее выплеснуть агрессию.
И...я имел ввиду раскованность в речи,не заикающиеся человек говорит легко,не напрягаясь(исключение волнение).Лично у меня,да и думаю как у многих заик.Есть какой-то барьер в груди,который ощущаешь что наедине,что с людьми.Я думаю это такой автомат скажем так.Например:Я увидел человека,барьер сработал окончательно,и я начинаю стараться не заикаться,но на самом деле только делаю хуже.Человек ушел,я наедине с собой,но барьер на готове,ведь я знаю что буду заикаться при встрече с людьми.

Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:
И тот "барьер",заикающиеся человек создал сам,пусть неосознанно,при испуге,или неудачном самовыражении(заткнули его,посмеялись и т.д.)кто как воспринял(предрасположенность) и эта причина была втянута в сознание ребенка предрасположенного к заиканию(следствие).И конечно будет сложно начать общаться говорить свободно через тот же скайп,когда эта привычка заточена очень сильно(столько лет говорить вот так!).Как-то непривычно и странно будет,раз и начать говорить свободно не вмешиваясь в речь,не стараясь говорить лучше,да и еще этот страх речи...

Добавлено спустя 23 минуты 32 секунды:
На этот сайт,ни ногой бы не вступил тот заикающиейся который пробыл в театре приличное время.Потому что ему не было бы нужды в этом,он не заикается,или пусть даже при "везении" он всеравно так и остался заикаться,но его бы это не напрягало,он раскован,он пристроен к открытости в общении.У нормальных людей речь,как моргание глазами,она выходит непринужденно.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
...Да,непременно люди делают усилие хоть и маленькое чтобы моргать глазами,говорить,но это усилие почти незаметно.Думаю меня поймете о чем я...

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 7 лет 9 месяцев
Откуда: EE

Сообщение #4 ans7 » 07.04.2016, 09:51

Atwa писал(а):На этот сайт,ни ногой бы не вступил тот заикающиейся который пробыл в театре приличное время
:shock: :?:
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

Atwa M
Atwa M
Репутация: 5
Лояльность: 3
Сообщения: 19
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #5 Atwa » 07.04.2016, 09:57

ans7 можно словами писать,что вызвало "пучеглазика" и вопрос?
Я же писал,люди выступающие в театре,становятся более открытыми и раскованными,потому и не испытывают проблем в общении.
Про "сайт ни ногой" я написал к тому,что если будут ответы типа"я всё перепробовал,не помогает",да и просто так.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:
Можешь написать что я не тот термин употребил или еще что.

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 7 лет 9 месяцев
Откуда: EE

Сообщение #6 ans7 » 07.04.2016, 10:17

Atwa писал(а):ans7 можно словами писать,что вызвало "пучеглазика" и вопрос?
Друг мой, я 30 лет отработал в театре, я маленько понимаю в этом толк. Ты неправ в том, что путаешь в одну кучу два разных аспекта заикания. Да, театральная среда способствует упразднению логофобии. Я могу общаться с кем угодно и как угодно. Но блоки на уровне подсознания зто не отменяет. Сложившиеся нейронные связи не корректирует. Это маленько из другой оперы. Уж поверь мне. Заикание может накатить абсолютно неожиданно и в самый "безобидный" момент.
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

Atwa M
Atwa M
Репутация: 5
Лояльность: 3
Сообщения: 19
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #7 Atwa » 07.04.2016, 10:24

ans7 писал(а):
Atwa писал(а):ans7 можно словами писать,что вызвало "пучеглазика" и вопрос?
Друг мой, я 30 лет отработал в театре, я маленько понимаю в этом толк. Ты неправ в том, что путаешь в одну кучу два разных аспекта заикания. Да, театральная среда способствует упразднению логофобии. Я могу общаться с кем угодно и как угодно. Но блоки на уровне подсознания зто не отменяет. Сложившиеся нейронные связи не корректирует. Это маленько из другой оперы. Уж поверь мне. Заикание может накатить абсолютно неожиданно и в самый "безобидный" момент.
Но мой знакомый перестал заикаться именно из-за выступлений в театре.Это отчасти отменяет твою теорию,что театр не убирает заикание.Видимо у всех по разному.

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:
ans7,тебе легко общаться видимо,хотя физически врятли.Но мне лично тяжело общаться,только при редких случаях,когда я чувствую свое полное самовыражение,я начинаю нормально говорить,не боясь.Это доказывает что у заикания много причин.Может ты открыт,раскован и тому подобное,но что-то внутри осталось в подсознание,какое - то воспоминание что подвергло тебя говорить так.У меня лично заикания появилось от испуга,но потом прошло.Потом снова появилось,но только из-за боязни самовыражаться.

Добавлено спустя 2 минуты 26 секунд:
В тот момент,как я впервые серьезно испытал страх самовыражение(что подумают,получиться ли?)я тут же начал заикаться,после 4 лет нормальной речи...

Добавлено спустя 13 минут 11 секунд:
Я не понимаю причем нейроны и прочее,но заикание больше похоже на привычку,от которой очень сложно избавить.Может ты легок в общении,но заикаешься потому что привык,уже автоматом делаешь такую речь.Может суть в том,что просто ненужно вмешиваться в свою речь,просто у всех разные причины(воспоминания,от чего развилось заикание).И повторюсь,не вмешиваться в свою речь сложно,после стольких лет(лично в моем случае) жизни с заиканием.И страшно это делать,непривычно,особенно при людях.Но я нашел свою причину,страх самовыражения(полного быть может...не суть).
Последний раз редактировалось Atwa 07.04.2016, 10:49, всего редактировалось 1 раз.

maza11 M
maza11 M
Репутация: 128
Лояльность: 280
Сообщения: 639
С нами: 10 лет 6 месяцев

Сообщение #8 maza11 » 07.04.2016, 10:49

хотите разговаривать?
добро пожаловать в конфу
хотите не только догадываться о причинах, а и знать их?
читайте книги Харрисона, НЛП, нейросемантику

Atwa M
Atwa M
Репутация: 5
Лояльность: 3
Сообщения: 19
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #9 Atwa » 07.04.2016, 10:51

maza11,эти книги помогли кому-то из сидящих тут? Если да,то обязательно прочту.А так,я почти уверен,что нашел свою причину,просто нужно набраться смелости чтобы устранить эту гадость,портящую жизнь.

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 7 лет 9 месяцев
Откуда: EE

Сообщение #10 ans7 » 07.04.2016, 11:00

Atwa писал(а):только из-за боязни самовыражаться.
Ну так и убирай комплекс неполноценности, который вызывает логофобию. Это довольно-таки просто, если ты не "средне-статистический винтик" в социуме, "здравомысляще-усреднённый".
Но вот всё остальное уже гораздо сложнее. Заикание, это сложный механизм.
Atwa писал(а):.Видимо у всех по разному.
У всех по-разному, но закономерности одинаковые.
Хариссон всё хорошо по полочкам разложил, его модель гексогона очень убедительна. Почитай книжку, там много воды, но сама идея выдана исчерпывающе. Ответы на все вопросы. Указано направление для дальнейшей работы над проблемой. А уж пути решения у каждого свои.
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

Atwa M
Atwa M
Репутация: 5
Лояльность: 3
Сообщения: 19
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #11 Atwa » 07.04.2016, 11:10

ans7 писал(а):
Atwa писал(а):только из-за боязни самовыражаться.
Ну так и убирай комплекс неполноценности, который вызывает логофобию. Это довольно-таки просто, если ты не "средне-статистический винтик" в социуме, "здравомысляще-усреднённый".
Но вот всё остальное уже гораздо сложнее. Заикание, это сложный механизм.
Atwa писал(а):.Видимо у всех по разному.
У всех по-разному, но закономерности одинаковые.
Хариссон всё хорошо по полочкам разложил, его модель гексогона очень убедительна. Почитай книжку, там много воды, но сама идея выдана исчерпывающе. Ответы на все вопросы. Указано направление для дальнейшей работы над проблемой. А уж пути решения у каждого свои.
Я прочту Хариссона и напишу о нем.Но все равно,это не меняет факта того,что моему знакомому помогло сильное самовыражение.Просто сложно поверить что заикание это сложный механизм.Может ты в это вверился просто.Не сказал бы что у меня комплекс неполноценности,хотя не,наверное так.Но ведь логично всё - я заикался - перестал - через 4 года - начал снова,но именно в момент испытанного страха самовыражения.Значит есть большая вероятность что после преодоления этого,долгого страха,исправиться и речь,то есть просто перестану коверкать её сам,а не что-то в моем мозгу.

maza11 M
maza11 M
Репутация: 128
Лояльность: 280
Сообщения: 639
С нами: 10 лет 6 месяцев

Сообщение #12 maza11 » 07.04.2016, 11:16

Atwa писал(а):Я прочту Хариссона и напишу о нем.Но все равно,это не меняет факта того,что моему знакомому помогло сильное самовыражение.Просто сложно поверить что заикание это сложный механизм.Может ты в это вверился просто.Не сказал бы что у меня комплекс неполноценности,хотя не,наверное так.Но ведь логично всё - я заикался - перестал - через 4 года - начал снова,но именно в момент испытанного страха самовыражения.Значит есть большая вероятность что после преодоления этого,долгого страха,исправиться и речь,то есть просто перестану коверкать её сам,а не что-то в моем мозгу.
у вашего знакомого на плечах ваша голова или его собственная ?
То, что помогло ему, не факт что поможет Вам, заикание это расстройство структур личности.
Прочту потом это не ответ, хотите знать и разбираться, то берите прямо сейчас и читайте, а не гадайте поможет-непоможет.

Atwa M
Atwa M
Репутация: 5
Лояльность: 3
Сообщения: 19
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #13 Atwa » 07.04.2016, 22:46

maza11 писал(а):
Atwa писал(а):Я прочту Хариссона и напишу о нем.Но все равно,это не меняет факта того,что моему знакомому помогло сильное самовыражение.Просто сложно поверить что заикание это сложный механизм.Может ты в это вверился просто.Не сказал бы что у меня комплекс неполноценности,хотя не,наверное так.Но ведь логично всё - я заикался - перестал - через 4 года - начал снова,но именно в момент испытанного страха самовыражения.Значит есть большая вероятность что после преодоления этого,долгого страха,исправиться и речь,то есть просто перестану коверкать её сам,а не что-то в моем мозгу.
у вашего знакомого на плечах ваша голова или его собственная ?
То, что помогло ему, не факт что поможет Вам, заикание это расстройство структур личности.
Прочту потом это не ответ, хотите знать и разбираться, то берите прямо сейчас и читайте, а не гадайте поможет-непоможет.
Не видел,чтобы я писал прочту потом,ладно,не суть.То,что помогло моему знакомому,тоже может помочь мне.Я же писал что в редких случаях,чувствуя сильное самовыражение,открытость,легкость в обществе,перестаю заикаться.И написал логичную схему возвращения моего заикания,и из-за какого фактора оно произошло.Вы перечитали книжек о заикании,и скорее всего кидаетесь теми же терминами,и описаниями из книжек.Но они помогли вам?Я думаю вы просто усложнили себе представление о заикании.Да,может я не писал книг,но я заикаюсь,и чувствую когда заикание(и "барьер") проходит(те редкие случаи сильного самовыражения),я нашел те воспоминания которые вызвали у меня возвращения заикания.Я наедине говорю нормально(но есть "барьер" о котором я писал выше).Всё же логично(в моем случае),всё куда проще думаю я.

СергейП M
Аватара
СергейП M
Репутация: 159
Лояльность: 238
Сообщения: 973
С нами: 7 лет 3 месяца
Откуда: Москва

Сообщение #14 СергейП » 07.04.2016, 23:27

Atwa, я заикаюсь наедине с собой и еще много удивительных сюрпризов дарит заикание.Тебе просто повезло, радуйся...Про "вдохновение" - есть в книге Харрисона.Только там выражено все в системе гексагона.Возможно, что стоишь на правильном пути.
Кто уступает,тот больше приобретает

Atwa M
Atwa M
Репутация: 5
Лояльность: 3
Сообщения: 19
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #15 Atwa » 07.04.2016, 23:45

СергейП писал(а):Atwa, я заикаюсь наедине с собой и еще много удивительных сюрпризов дарит заикание.Тебе просто повезло, радуйся...Про "вдохновение" - есть в книге Харрисона.Только там выражено все в системе гексагона.Возможно, что стоишь на правильном пути.
У меня скорее не вдохновение,а просто открытие.Вдохновение касающиеся заикания,уже не воспринимаю всерьез - взбрело какое-то понимание в голову,ты рад,думаешь начнешь хорошо говорить,но "настроение" проходит и всё возвращается на круги своя.Надеюсь что мне,и вправду повезло.И после устранения страха самовыражения,начну говорить нормально,и барьер спадет внутри.

ann_m_a F
Аватара
ann_m_a F
Репутация: 108
Лояльность: 118
Сообщения: 157
С нами: 4 года 1 месяц

Сообщение #16 ann_m_a » 08.04.2016, 07:10

то что заикающиеся свободно говорят наедине, то что могут петь, незаикаться при скандировании или сильном крике - это банальные особенности болезни и ничего более. Самовыражение зависит не только от речи иначе бы все нормально говорящие были бы прям супер личностями. Для самовыражения нужно прежде всего понять себя, что хочешь ты от жизни и кто ты. Потом нужно иметь стержень, чтобы не сломаться под множеством общественных мнений.

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2567
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 7 лет 8 месяцев

Сообщение #17 Saint-Denis » 08.04.2016, 09:07

ann_m_a писал(а):то что заикающиеся свободно говорят наедине, то что могут петь

Аня, то, что заикающиеся так могут, говорит ни больше ни меньше о том, что они могут говорить свободно.

Это показывает, что это не болезнь, так как носит не пассивный и инерционный характер, а весьма изменчивый под весом контекста, в котором человеку предстоит сделать "презентацию себя". Это наоборот показывает исключительность, сложность и специфичность заикания, как нечто выходящего за пределы болезни, локализованной где-то там в мозгу и которая лечится или не лечится. Слепота или немота не проходят, когда люди наедине с собой. Шепелявость тоже. Диабет тоже. Самое близкое по аналогии с заиканием - это панические атаки - они тоже происходят в зависимости от контекста и присутствующих там эмоций.

Чтобы не стать заложником медицинских терминов, лучше обозвать заикание некой иной речевой стратегией поведения, ярко выраженной в обученной реакции индивидуума на социум сдерживать любой эмоциональный дискомфорт через заикливую речь. Это когнитивный дисбаланс, подпитывающийся различными триггерами.
Есть и альтернативная стратегия, когда мы не сдерживаемся и не заботимся о последствиях, когда нам разрешено быть теми, кто мы есть, когда нам разрешают говорить или выражать эмоции: пение, кабинет логопеда, драка (ситуация требует), речь при громкой музыке, гипноз.

ann_m_a писал(а):Самовыражение зависит не только от речи

Не совсем так. Речь выражает нас, наши чувства и эмоции, настроение и намерения. Если какое-либо слово или тема несет в себе негативный эмоциональный заряд из прошлого, то ты скорее всего попытаешься (неосознанно) заблокировать чувства и эмоции, которое последуют от этого слова или темы, через речь. Блокирование - перестать чувствовать, разрыв контакта.

Харрисон писал, мол, блокируясь, что я не хотел показать собеседнику и самому себе, каким я не хотел выглядеть, предстать, какие чувства я сдерживал, какого исхода я боялся, начав бы говорить свободно?

Боденхеймер говорит, что самое главное, что вы должны сделать - это сделать здоровую, настоящую и полную концепцию себя самого.

От этого спросите себя, почему вы не можете на людях произнести собственное имя?

В целом, автор топика копает, как мне кажется, туда куда нужно, но все не так просто, как он думает. Мы имеем дело с самими собой, а не просто привычками "не самовыражаться".
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

Atwa M
Atwa M
Репутация: 5
Лояльность: 3
Сообщения: 19
С нами: 4 года 5 месяцев

Сообщение #18 Atwa » 08.04.2016, 10:06

ann_m_a писал(а):то что заикающиеся свободно говорят наедине, то что могут петь, незаикаться при скандировании или сильном крике - это банальные особенности болезни и ничего более. Самовыражение зависит не только от речи иначе бы все нормально говорящие были бы прям супер личностями. Для самовыражения нужно прежде всего понять себя, что хочешь ты от жизни и кто ты. Потом нужно иметь стержень, чтобы не сломаться под множеством общественных мнений.
Я знаю что хочу от жизни более менее.Я хотел быть адвокатом,но из-за речи пошел учиться на механика.Эта речь портит многое в моей жизни.Вместо того чтобы в той же школе,ответить обидчику на оскорбления,словами,я терпел,на другой раз применял кулаки.Я получил бы больше удовольствия от придуманной мной фразы в ответ,чем от драки.Стержень,стержень,да при такой жизни он согнется.Нервишек не хватит,смотреть на то как ты портишь самому себе жизнь(делая заикание).

maza11 M
maza11 M
Репутация: 128
Лояльность: 280
Сообщения: 639
С нами: 10 лет 6 месяцев

Сообщение #19 maza11 » 08.04.2016, 10:38

Atwa писал(а):Я знаю что хочу от жизни более менее.Я хотел быть адвокатом,но из-за речи пошел учиться на механика.Эта речь портит многое в моей жизни.Вместо того чтобы в той же школе,ответить обидчику на оскорбления,словами,я терпел,на другой раз применял кулаки.Я получил бы больше удовольствия от придуманной мной фразы в ответ,чем от драки.Стержень,стержень,да при такой жизни он согнется.Нервишек не хватит,смотреть на то как ты портишь самому себе жизнь(делая заикание).
тем самым загнав себя еще больше в глухой угол

UP
Аватара
UP
Репутация: 3254
Лояльность: 5572
Сообщения: 13278
С нами: 12 лет 6 месяцев

Сообщение #20 UP » 08.04.2016, 10:39

Saint-Denis писал(а):Это показывает, что это не болезнь, так как носит не пассивный и инерционный характер, а весьма изменчивый под весом контекста, в котором человеку предстоит сделать "презентацию себя".

Чтобы не стать заложником медицинских терминов, лучше обозвать заикание некой иной речевой стратегией поведения, ярко выраженной в обученной реакции индивидуума на социум сдерживать любой эмоциональный дискомфорт через заикливую речь.

Есть и альтернативная стратегия, когда мы не сдерживаемся и не заботимся о последствиях, когда нам разрешено быть теми, кто мы есть, когда нам разрешают говорить или выражать эмоции: пение, кабинет логопеда, драка (ситуация требует), речь при громкой музыке, гипноз.

Дэн есть прекрасная проверка контекста. тебя запирают в пустую темную комнату. стоит прибор. он что-то щелкает, меняя ритм, закрыл глаза, лампочка поморгала. выходишь тебе дают рулон 10 метров диаграмм. это называется ЭЭГ.

ты смотришь а у тебя там всё танцует в башке. просто от щелчков и вспышек. это ты сам уже додумываешь что тебе надо презентацию себя, херацию, речевой стратегией, разрешить себе быть или не быть. начни с того что у тебя просто в пустой темной комнате всё искрит.

хватит розовых фантазий и бегемотиков. в темноте черепной коробки искрит. даже в пустом темном спокойном состоянии.


Вернуться в «Общие вопросы о заикании»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 10 гостей