телесные и голосовые практики

Описание: Ежедневно проводятся скайп-конференции, дающие возможность тренировать речь и навыки общения с реальными собеседниками.
Модераторы: Inkognito, Skif

йота F
йота F
Репутация: 461
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 7 месяцев

Сообщение #1 йота » 03.08.2015, 01:57

Сложно писать о практике. Но все-таки нужно, тем более, что мы договорились с участниками семинара "Йога и заикание" открыть топик для продолжения работы в этом направлении, и, если получится организовать скайп конференции по этой теме, тоже пригодится место, где можно что-то обсудить.

йота F
йота F
Репутация: 461
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 7 месяцев

Сообщение #2 йота » 03.08.2015, 02:27

Saint-Denis писал(а):
йота писал(а):Да мы все смотрим на заикание в разных плоскостях)

Это понятно, я имел ввиду, что для меня заикание (100500 раз пишу) - это не проблема ТОЛЬКО речи, далеко не только речи.
Я тоже так считаю

Saint-Denis писал(а):
йота писал(а):у меня после каждого расслабления есть период беспокойства и ухудшения речи, которые нужно пережидать, и только потом улучшение.

Не очень понимаю твое предложение..Для меня периоды "ухудшения" - это когда я был долго в разрыве от своих чувств и эмоций, когда все это накопилось и ушло глубоко в тело. Так же это были определенные негативные мысли и настрой (негативная самооценка). Конечно, после физических тренировок тоже может быть хуже, но как правило, эти проблемы носят другой характер. Хуже, когда все вместе.
ну, просто как рабочая версия у меня сейчас - так называемое "скрытое заикание", когда вполне терпимая речь достигается именно обособлением от ощущений тела, чувств и эмоций.
И если из этого состояния начать заниматься расслаблением тела, поначалу довольно сложно.

Nikto M
Nikto M
Репутация: 161
Лояльность: 33
Сообщения: 135
С нами: 5 лет 2 месяца

Сообщение #3 Nikto » 03.08.2015, 07:47

йота писал(а):Сложно писать о практике. Но все-таки нужно, тем более, что мы договорились с участниками семинара "Йога и заикание" открыть топик для продолжения работы в этом направлении, и, если получится организовать скайп конференции по этой теме, тоже пригодится место, где можно что-то обсудить.

Ира, давайте начнем с того, что выложим фрагменты того семинара. У кого остались видеозаписи?

Мы все совсем разные, поэтому каждому придется составить свою программу работы над речью.
Здесь мы можем только обсуждать отдельные блоки таких персональных систем. Если кому-либо удалось улучшить свою собственную речь, то только благодаря тому, что он/она смогли отыскать личный оптимальный путь.

Давайте поговорим о принципах. Одна из основных проблем заикающихся - мы боимся своей речи, мы ненавидим даже звук собственного голоса. Давайте учиться любить свой голос и наслаждаться им.
Упражнения:
- стон. Выдох - это пассивная фаза дыхательного цикла, он всегда сопровождается расслаблением. Если к выдоху добавить голос, то можно увидеть, что собственный голос помогает снимать напряжение в теле.
- мычание. Протяжно произносите звук ммм разной тональности и громкости, почувствуйте вибрацию в разных местах тела.

Другой важнейший принцип - если практика не приносит удовольствия, от нее не будет никакой пользы. Мазохисты редки, мало кто сумеет насиловать себя долгое время. Мотивируйте себя тем, что вы получаете удовольствие и радость от любых занятий. Найдите свой способ, как сделать практику интересной.

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2567
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 7 лет 8 месяцев

Сообщение #4 Saint-Denis » 03.08.2015, 10:49

йота писал(а):когда вполне терпимая речь достигается именно обособлением от ощущений тела, чувств и эмоций.

Что в итоге? Ты хочешь внешне плавную речь, но с внутренними зажимами или быть внутри полностью в потоке (в моменте) с собой, но в внешне могут быть запинки и даже иногда ступоры ("особые ситуации") ?

йота писал(а):"скрытое заикание"

К нам в клуб приходила девочка одна, говорила все, что боится заикаться на букву "к" (в целом у нее была лучшая речь их всех нас вместе взятых). Я попросил ее специально что-то рассказывать, употребляя часто слова на "К". И чудо - она не заикалась на "К" (то есть ни ступоров, ни больших пауз), но, чтобы нас не "обидеть" и как-то подтвердить свои опасения (самоисполняющиеся пророчество), она иногда чуть-чуть повторяла "к--к--крит". Ну ты поняла) Кстати, вопрос, почему когда нам "разрешают " заикаться - заикание проходит? Или разрешает тот образ, что на себя примеряем? Или обществу давно не интересно наше заикание?


Nikto писал(а):мы боимся своей речи, мы ненавидим даже звук собственного голоса.

Да, особенно по форуму это видно :) Но для себя я понял, что это связано прежде всего с тем, что с голосом связанны ассоциативные цепочки негативных ситуаций и эмоций. Природа человека заключается в двух простых механизмах :сохранить жизнь и размножится, все остальное - вторично. Если когда-то что-то вам причиняло "УГРОЗУ" для жизни (вашего "Я") , это "что-то" всегда будет с пометкой "не допустить в реальность", а раз речь = боль...Вот так.

Из: Будда, мозг и нейрофизиология счастья. Как изменить жизнь к лучшему.
Практическое руководство.
Йонге Мингьюр Ринпоче


"Буддисты и современные учёные сходятся и в том, что ум — это самый важный аспект
природы чувствующих существ. В определённом смысле ум — это кукловод, тогда как
тело и различные формы коммуникации, образующие «речь», — всего лишь его
куклы-марионетки"
Когда нейроны контактируют
друг с другом, между ними образуется связь, очень похожая на давнюю дружбу. У
них вырабатывается привычка передавать туда и обратно одни и те же типы
сообщений, подобно тому, как старые друзья склонны подкреплять суждения друг
друга о людях, событиях и переживаниях. Эти связи становятся биологической
основой для многих так называемых привычек ума — своего рода «условных
рефлексов», которые у нас вырабатываются по отношению к определённым видам
людей, мест и предметов

Кстати, заходить на форум часто - это "привычка ума"

Можно привести очень простой пример: если бы меня в очень раннем детстве
напугала собака, то в моём мозге сформировался бы набор нейронных связей,
соответствующий физическому ощущению страха, с одной стороны, и идее «собаки —
ужасные» — с другой. При моей следующей встрече с собакой нейроны из того же
самого набора начинали бы снова болтать друг с другом, напоминая мне, что
«собаки — ужасные». И каждый раз эта болтовня становилась бы всё громче и
убедительнее, пока не стала настолько укоренившейся привычкой, что мне
достаточно лишь подумать о собаках, чтобы моё сердце начинало колотиться и я
покрывался потом...Но представьте себе, что однажды я посетил друга, у которого есть собака.
Вначале я мог испугаться, услышав, как она залаяла на мой стук в дверь, и
увидев, как она кинулась меня обнюхивать. Но через какое-то время собака бы ко
мне привыкла, уселась у моих ног или у меня на коленях, а может быть, даже
начала бы меня лизать так радостно и ласково, что мне практически пришлось бы её
отталкивать.
В мозге собаки происходит следующее: набор нейронных связей, ассоциирующихся с
моим запахом и со всеми ощущениями, которые подсказывают ей, что хозяин меня
любит, создаёт модель, эквивалентную мысли: «Ага, это отличный человек!» Тем
временем в моём собственном мозге начинает перекличку новый набор нейронных
связей, ассоциирующихся с приятными физическими ощущениями, и я начинаю думать:
«Ага, собаки могут быть хорошими!» И каждый раз, когда я буду посещать своего
друга, новая модель будет укрепляться, а старая ослабевать до тех пор, пока я в
конце концов вообще не перестану бояться собак.
На языке неврологии эта способность замещать старые нейронные связи новыми
называется «нейронной пластичностью». По-тибетски такая способность именуется ле
су рун ва, что можно примерно перевести как «гибкость» или «податливость». Вы
можете использовать любой из этих терминов на вечеринке и будете выглядеть очень
умными. Смысл тут состоит в том, что на клеточном уровне повторяющийся опыт
может изменять схему работы мозга. Вот какое почему стоит за тем, как буддийские
учения устраняют привычки ума, ведущие к переживанию страданий
.
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

Nikto M
Nikto M
Репутация: 161
Лояльность: 33
Сообщения: 135
С нами: 5 лет 2 месяца

Сообщение #5 Nikto » 03.08.2015, 11:17

Тем, кто любит научные обоснования (роль симпатической и парасимпатической НС):
http://www.letgoyoga.com/

Saint-Denis писал(а):Что в итоге? Ты хочешь внешне плавную речь, но с внутренними зажимами или быть внутри полностью в потоке (в моменте) с собой, но в внешне могут быть запинки и даже иногда ступоры ("особые ситуации") ?
Пусть каждый сформулирует свою личную цель.
Денис, давай для споров создадим отдельную тему :D ,
а тут будут просто факты для тех, кому это интересно

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2567
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 7 лет 8 месяцев

Сообщение #6 Saint-Denis » 03.08.2015, 11:38

Nikto писал(а):Пусть каждый сформулирует свою личную цель.


Нет, я же задал вопрос Ирине. Мне интересна всегда ее точка зрения. Я не пишу о каких- то глобальных целях каждого заикающегося.

Nikto писал(а):Денис, давай для споров создадим отдельную тему :D ,
а тут будут просто факты для тех, кому это интересно

А где споры? А где факты? Факты - это то,что вы пишете?) Нельзя уже ответить на конкретные вопросы, обращенные мне?
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

Amon M
Amon M
Репутация: 464
Лояльность: 1571
Сообщения: 1160
С нами: 5 лет 10 месяцев

Сообщение #7 Amon » 05.08.2015, 11:20

Я сейчас тоже пробую различные практики, и весь год буду работать над собой. Готов обмениваться опытом в личке. Основная тема моего интереса сейчас-
это контроль волнения, поведения и эмоций. Успехи уже есть.

йота F
йота F
Репутация: 461
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 7 месяцев

Сообщение #8 йота » 06.08.2015, 02:45

Nikto писал(а):
Мы все совсем разные, поэтому каждому придется составить свою программу работы над речью.
Здесь мы можем только обсуждать отдельные блоки таких персональных систем. Если кому-либо удалось улучшить свою собственную речь, то только благодаря тому, что он/она смогли отыскать личный оптимальный путь.
Тоже так думаю. Могут быть какие-то опорные точки, в которых мы согласны между собой, но у каждого всё равно как-то по-своему получается.


Видео, насколько я понимаю, у Вадима, хорошо бы сначала выслать его каждому на почту, наверное, посмотреть.
А пока рассказать как вообще семинар проходил, из каких блоков состоял?

Добавлено спустя 16 минут 27 секунд:
Saint-Denis писал(а):
йота писал(а):когда вполне терпимая речь достигается именно обособлением от ощущений тела, чувств и эмоций.

Что в итоге? Ты хочешь внешне плавную речь, но с внутренними зажимами или быть внутри полностью в потоке (в моменте) с собой, но в внешне могут быть запинки и даже иногда ступоры ("особые ситуации") ?
В итоге хочется быть и внутри, как ты говоришь, в потоке и со свободной речью без запинок)
Что меня касается, я начинаю с внутреннего состояния, мне так понятнее.
Saint-Denis писал(а):К нам в клуб приходила девочка одна, говорила все, что боится заикаться на букву "к" (в целом у нее была лучшая речь их всех нас вместе взятых). Я попросил ее специально что-то рассказывать, употребляя часто слова на "К". И чудо - она не заикалась на "К" (то есть ни ступоров, ни больших пауз), но, чтобы нас не "обидеть" и как-то подтвердить свои опасения (самоисполняющиеся пророчество), она иногда чуть-чуть повторяла "к--к--крит". Ну ты поняла) Кстати, вопрос, почему когда нам "разрешают " заикаться - заикание проходит? Или разрешает тот образ, что на себя примеряем? Или обществу давно не интересно наше заикание?
намеренное заикание отличное упражнение.

Добавлено спустя 45 минут 21 секунду:
Saint-Denis писал(а):А где споры? А где факты?
Вообще, на меня два дня семинара произвели сильное впечатление, но спорить пока особо не о чем. Хочется сначала вспомнить как всё происходило и охватить целиком. Потом попробовать перевести в слова свои ощущения и впечатления - и это совсем, знаешь ли, не просто. Сравнить свои впечатления с впечатлениями остальных участников.

Nikto M
Nikto M
Репутация: 161
Лояльность: 33
Сообщения: 135
С нами: 5 лет 2 месяца

Сообщение #9 Nikto » 06.08.2015, 20:46

Я провел два дня на занятиях в Арлилии - спасибо Марине Борисовне!

Еще раз увидел - кто очень старается, у того получается. Ничего другого просто не бывает, непрерывное усердие под руководством хороших специалистов, вера, терпение и мотивация. Рецепт всем известен, остается только работать.

На речевом экзамене хорошо выступали люди, которые всего месяц назад прошли основной курс. То есть за две недели можно научиться технике, которая позволяет не заикаться в большинстве ситуаций. Дальше каждый месяц проводятся микрокурсы - их всего пять. Кто сможет выдержать такую работу в течение хотя бы полугода, тот наверняка сможет значительно улучшить речь, что доказали "старые студенты" - они выступали просто здорово!
------------
Кстати, все те люди, которых я знаю и которые смогли самостоятельно преодолеть заикание, активно занимались общественной работой, несмотря на заикание! Это действительно помогает - решение большой задачи автоматически решает все входящие в неё проблемы. :D

Lit
Добрый админ :)
Аватара
Lit
Добрый админ :)
Репутация: 713
Лояльность: 422
Сообщения: 3163
С нами: 15 лет 1 месяц

Сообщение #10 Lit » 09.08.2015, 13:30

Кину сюда, раз телесное.

"Расслабь язык, расслабь живот..." Смотрите как просто быть уверенным и умным прямо во время кнфликта, а не после!

phpBB [video]


ссылки по теме:

Пол Линден, специалист в области embodiment работы, айкидо-мастер, автор метода Being in Movement для развития телесной осознанности - http://being-in-movement.com/

Кажется единственный перевод статьи Линдена на русский:
Занятия Айкидо с людьми, испытавшими жестокое обращение в детстве

Новое направление телесных практик Embodiment в России - http://body4biz.ru/efc-russia/

Nikto M
Nikto M
Репутация: 161
Лояльность: 33
Сообщения: 135
С нами: 5 лет 2 месяца

Сообщение #11 Nikto » 10.08.2015, 07:00

Lit писал(а):Кину сюда, раз телесное.
Саша, спасибо. Это хороший пример взаимосвязи ума-тела.
При заикании одно только намерение говорить провоцирует привычные негативные телесные реакции.

Все это знают, но что делать? - Вырабатывать привычку автоматически устранять напряжения в теле в любой ситуации.
Как этому научиться? - Видимо, мастер айкидо знает, раз предлагает научить.
Мне помогла длительная практика медитации и хатха-йоги, но это всего лишь один частный случай.

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2567
Лояльность: 2335
Сообщения: 4223
С нами: 7 лет 8 месяцев

Сообщение #12 Saint-Denis » 10.08.2015, 15:54

Практика сострадания к боли тела, речи и ума. Смотреть все части.

phpBB [video]
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

Nikto M
Nikto M
Репутация: 161
Лояльность: 33
Сообщения: 135
С нами: 5 лет 2 месяца

Сообщение #13 Nikto » 12.08.2015, 07:42

Поговорим о дыхании, всё-таки это фундамент плавной речи. Никакая психотерапия не поможет, если дыхание вялое и прерывистое.

Попробуем сформулировать требования к правильному речевому дыханию:
- непрерывный поток воздуха на выдохе.
- минимальный расход воздуха, необходимый для произнесения длинных фраз с достаточной громкостью.
- процесс дыхания не должен утомлять и вызывать напряжения в теле, наоборот, он должен способствовать расслаблению, создавать комфорт и удовольствие.
- приобретенный навык правильного дыхания должен стать доминирующим и автоматическим.

Что предлагается?

1) Программа McGuire
http://www.stuttering.su/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=2699&start=80
Акцент на использование межреберных мышц, что проявляется в заметном движении нижних ребер, при этом требуется, чтобы живот не работал.

2) Активная работа животом (и межреберными мышцами тоже!), что советуют логопеды и чему учат постановщики вокального голоса. Например:

http://musicworker.ru/lessons/vocal/shkola_vokala2/
http://www.vocalmechanika.ru/index.php?option=com ... :2009-11-06-12-14-12&Itemid=31

Лично мне нравится этот подход, потому что пение - это врожденная способность (крик новорожденного), вокальному дыханию легко научиться, а затем перенести его на обычную речь.

3) Экзотика :wink: (англ.)
http://www.vocal-alchemy.com/archives/194#comment-4
там же интересные упражнения/игра/распевки: http://www.vocal-alchemy.com/archives/227

Как видим, разные методы дают положительный результат. Никто не скажет, кому какой способ подойдет, надо пробовать. 8)

Lit
Добрый админ :)
Аватара
Lit
Добрый админ :)
Репутация: 713
Лояльность: 422
Сообщения: 3163
С нами: 15 лет 1 месяц

Сообщение #14 Lit » 12.08.2015, 20:56

Nikto писал(а):3) Экзотика :wink: (англ.)
http://www.vocal-alchemy.com/archives/194#comment-4

Ок)) На 3:45. И вначале. И в конце.

Вспомнилось видео, хипхоп про дыхание в медитации. Тоже экзотика
http://www.youtube.com/watch?v=68mMLQmuLq0

Nikto M
Nikto M
Репутация: 161
Лояльность: 33
Сообщения: 135
С нами: 5 лет 2 месяца

Сообщение #15 Nikto » 15.08.2015, 13:08

На этом сайте (англ.) есть описания многих полезных техник, в том числе приёмы, используемые в программе McGuire

йота F
йота F
Репутация: 461
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 7 месяцев

Сообщение #16 йота » 16.08.2015, 14:42

Amon писал(а):Я сейчас тоже пробую различные практики, и весь год буду работать над собой. Готов обмениваться опытом в личке. Основная тема моего интереса сейчас-
это контроль волнения, поведения и эмоций. Успехи уже есть.
Мне вот тоже хотелось бы писать именно о личном опыте.
И я думаю о том, как правильно это делать.

Наверное, есть как минимум три стадии, на которых хочется с кем-то поделиться.
Первая это когда только начинаешь что-то делать и получаешь первый результат. Хочется просто выговорить своё впечатление словами, получая при этом обратную связь прежде всего от самого себя. От собеседников в этом случае нужно, чтобы просто слушали и помогали выговариваться, что-то спрашивая и уточняя. К критике на этом этапе человек ещё не готов, и она воспринимается болезненно.
Вторая когда занимаешься уже какое-то время, что-то для себя сформулировал и понял, с какими-то сложностями столкнулся. Тут уже хочется, чтобы собеседники, во-первых, поняли тебя правильно, во- вторых, конструктивно покритиковали.
Третья когда результат уже устойчивый и есть опыт преодоления каких-то сложностей. Возникает вопрос насколько это ценно, нужно ли это кому-то, насколько полезно кому-то, а вдруг кому-то повредит, если будет неправильно понято.

Nikto M
Nikto M
Репутация: 161
Лояльность: 33
Сообщения: 135
С нами: 5 лет 2 месяца

Сообщение #17 Nikto » 16.08.2015, 15:46

йота писал(а):Наверное, есть как минимум три стадии
Ирина, а Вы на какой стадии?

Видимо, я уже добрался до третьей, и Вы правы -
йота писал(а):нужно ли это кому-то

йота F
йота F
Репутация: 461
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 7 месяцев

Сообщение #18 йота » 17.08.2015, 18:11

Nikto писал(а):
йота писал(а):Наверное, есть как минимум три стадии
Ирина, а Вы на какой стадии?
Сергей, наверное, в основном на второй

Nikto писал(а):Видимо, я уже добрался до третьей, и Вы правы -
йота писал(а):нужно ли это кому-то
Вообще, и на форуме и в скайпе это очень часто звучит, в смысле, люди сомневаются в нужности кому-то того, что они делают.
Всё равно, пока кому-то объясняешь свой опыт, подводятся какие-то итоги, без который процесс так и останется незавершённым.
Возможно, нужность кому-то того, что делаешь, субъективное ощущение. Если самому нужно, то рано или поздно кому-нибудь пригодится.

Добавлено спустя 3 часа 58 минут:
Nikto писал(а):Поговорим о дыхании, всё-таки это фундамент плавной речи...
В практиках всегда есть подготовительный этап - философский, этический, подготовка мыслей, состояния в котором сами упражнения будут иметь смысл.
Все говорят, что сначала нужно "успокоить ум". Ум ведь находится примерно в том же состоянии, что и речевой аппарат - напряжён, беспокоен, эмоционально переполнен. В этом состоянии никакие упражнения не помогают толком.
Вопрос - как это сделать? Тем более самостоятельно.
Мне сосредоточение на дыхании стало помогать только после того, как в мыслях получилось построить что-то вроде вектора - от того, что есть, к тому, чего хотелось бы.
Состояния "спокойного ума" бывают у всех, хотя бы на долю секунды. Как только получилось запомнить это спокойное состояние и сравнить его с повседневным, стало понятно как нужно сосредотачиваться на дыхании.

То есть какое- то внутреннее действие, предшествующее упражнению? Как это в йоге, например?

Nikto M
Nikto M
Репутация: 161
Лояльность: 33
Сообщения: 135
С нами: 5 лет 2 месяца

Сообщение #19 Nikto » 18.08.2015, 20:21

йота писал(а):пока кому-то объясняешь свой опыт, подводятся какие-то итоги
Видимо так, только как этап собственного пути, потому что всё давно уже известно.

Вот только что еще одно авторитетное сообщение-
М.И. Лохов: /viewtopic.php?f=2&t=359&start=540

Для преодоления ступора в начале речи после паузы, существует ряд так называемых "звукодвигательных" упражнений, которые основаны на практике произношения мантр, широко применяемых в ряде восточных учений.


Прискорбно, что приходится пересказывать вещи, которые уже были неоднократно опубликованы в моих книгах. На переиздание книги рассчитывать не приходится

Добавлено спустя 24 минуты 22 секунды:
йота писал(а):Все говорят, что сначала нужно "успокоить ум". Ум ведь находится примерно в том же состоянии, что и речевой аппарат - напряжён, беспокоен, эмоционально переполнен.
Да, всё идет от ума.
Заикание часто сравнивают с айсбергом, но такую же структуру с огромной невидимой неосознаваемой подводной частью имеют все наши проблемы.
Возможно, заикание может быть настолько невыносимым, что заставит заняться поиском решений и затем упорной работой, которая избавляет от множества проблем, среди которых заикание не самая серьезная.
О таком широком подходе мы говорили на семинаре.

йота писал(а):Состояния "спокойного ума" бывают у всех, хотя бы на долю секунды.
Это так называемая "мгновенная концентрация". Хорошо, что Вы ее почувствовали и запомнили - такой же принцип во всех упражнениях: мы ведь поём только для того, чтобы поймать-запомнить-усилить так нужные нам состояния свободы-легкости-спокойствия-уверенности, чтобы потом привычно их воспроизводить всегда.

йота писал(а):В практиках всегда есть подготовительный этап - философский, этический, подготовка мыслей, состояния в котором сами упражнения будут иметь смысл.
йота писал(а):То есть какое- то внутреннее действие, предшествующее упражнению?
Это две разные вещи:
- изучение/осмысление теории, которое обычно предшествует твердому решению заняться практикой;
- настройка перед каждодневными занятиями - вызывание положительных эмоций, сопутствующих этим упражнениям (сугубо индивидуально)

йота F
йота F
Репутация: 461
Лояльность: 301
Сообщения: 1873
С нами: 12 лет 7 месяцев

Сообщение #20 йота » 18.08.2015, 22:30

Nikto писал(а):
йота писал(а):пока кому-то объясняешь свой опыт, подводятся какие-то итоги
Видимо так, только как этап собственного пути, потому что всё давно уже известно.

Чужое знание хорошо, главное, чтобы оно не мешало получать собственный опыт


Вернуться в «Скайп-сообщество»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 2 гостя