Дарвинизм и теория сотворения

Описание: Разговоры на отвлечённые темы.
Модераторы: Skif, Inkognito

M-kin
M-kin
Репутация: 17
Лояльность: 5
Сообщения: 1710
С нами: 15 лет 6 месяцев

Сообщение #1 M-kin » 19.03.2007, 17:59

Да, кое что с этой выставки. Кроме всего интересного и весело-странного там еще было вот что:Изображение
Крылья, ноги - главное хвост!

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 5 месяцев
Откуда: СПб

Сообщение #2 Skif » 20.03.2007, 16:32

Чеширрский кот:) писал(а):Да, кое что с этой выставки. Кроме всего интересного и весело-странного там еще было вот что:
я, кстати, приобрел эту книгу. Интересно наконец-то почитать научное обоснование краха теории Дарвина...

Приятно было увидеть и Анн и Чешира.
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 370
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 6 месяцев
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #3 LIANA » 20.03.2007, 21:50

Skif писал(а):Интересно наконец-то почитать научное обоснование краха теории Дарвина...
а вот мне интересно, все ли покупатели таких книг вдумчиво читали труды самого Дарвина... :)
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

mr. Sunnncho
...keep it funky
Аватара
mr. Sunnncho
...keep it funky
Репутация: 682
Лояльность: 380
Сообщения: 3309
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение #4 mr. Sunnncho » 21.03.2007, 00:19

Между прочим у теории дарвина оч много противников причем среди авторитетнейших ученых.

Там главная причина ей не доверять, насколько я помню - это то что еще не было найдено
ни одного ископаемого переходной формы от одного вида к другому.

Т.е. ближайшие звенья последовательности, которыми располагают
ученые, это уже полностью сформированные организмы. И вот как раз и не понятно как один перешел в другой, должны быть какое-то промежуточное состояние - организм обладающий признаками обоих видов.

Дарвинисты соглашаются что, да, пока таких не найдено, но эт не значит что их нет.
В общем не все так просто :-)

Люблю гороховый суп...

DIONIS M
DIONIS M
Репутация: 825
Лояльность: 2648
Сообщения: 3074
С нами: 14 лет 7 месяцев
Откуда: Ярославль

Сообщение #5 DIONIS » 21.03.2007, 00:33

Sunnncho писал(а):Т.е. ближайшие звенья последовательности, которыми располагают
ученые, это уже полностью сформированные организмы. И вот как раз и не понятно как один перешел в другой, должны быть какое-то промежуточное состояние - организм обладающий признаками обоих видов.
Верно, Сань.
И еще, как известно, скачкообразное появление новых видов из прежних путем мутагенеза (пусть даже химического) маловероятно, ибо мутации ослабляют жизнеспособность выведенных организмов.

вспомнились строки из веселенькой песенки:

В школе по программам обязательным
Я схватил за Дарвина пять пар:
Хохотал в лицо преподавателям
И ходить снеснялся в зоопарк. :)

Мне соседка Марья Исааковна,
У которой с дворником роман,
Говорила: все мы одинаковы!
Все произошли от обезьян!
(с) В. Высоцкий.

Rezus
Rezus
Репутация: 3
Лояльность: 0
Сообщения: 1737
С нами: 14 лет 9 месяцев
Откуда: Санкт-Петербург
ICQ

Сообщение #6 Rezus » 21.03.2007, 00:54

Заинтересовался... Во какую херню нашел http://news.tob.ru/showthread.php?p=48138

У, блин. Вспоминаю школу... Популяционные волны всякие, спонтанные мутации...
DIONIS писал(а): мутации ослабляют жизнеспособность выведенных организмов
Вот Дарвин, вроде, наоборот считал :) (если я правильно помню, конечно). Типа существуют разные мутации - выгодные и невыгодные. В результате выгодных у жЫвотного появляется такая хрень, которая ему либо помогает (например там, покровительственная окраска у бабочек), либо наоборот мешает. В результате того, кому она мешает - того сразу же съедают, а тот, у которого выгодная мутация - тот выживает, размножается, в итоге его потомки тоже выживают, опять размножаются. И в итоге новый вид получается... Че-то вроде того.

А вообще теория Дарвина гипотетическая. Можно еще доказать, что да, так могло быть. Но как докажешь, что именно так и было?

Скиф, как прочитаешь - расскажешь?

mr. Sunnncho
...keep it funky
Аватара
mr. Sunnncho
...keep it funky
Репутация: 682
Лояльность: 380
Сообщения: 3309
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение #7 mr. Sunnncho » 21.03.2007, 02:05

Ну то что животные в рамках своего вида изменяются,приспосабливаются, эволюционируют это конечно неоспоримо, но вот переход одной формы в другую... не знаю, наверное сложно доказать это на основе только частных случаев.

У теории дарвина ровно столько же противников сколько и сторонников.

Люблю гороховый суп...

mr. Sunnncho
...keep it funky
Аватара
mr. Sunnncho
...keep it funky
Репутация: 682
Лояльность: 380
Сообщения: 3309
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение #8 mr. Sunnncho » 21.03.2007, 02:09

И вот еще до сих пор остается загадкой как жители океана вышли на сушу. Два ближайших вида условно назовем "ВОДА" и "ЗЕМЛЯ" были оч разные... помоему у того что "вода" было аж 8 пальцев, а у того что "земля" только 5 :-) Казалось бы куда делись еще 3 ...
И это врядли мутация потому как найдено 2 скелета и оба с 8ю пальцами :-)

Люблю гороховый суп...

mr. Sunnncho
...keep it funky
Аватара
mr. Sunnncho
...keep it funky
Репутация: 682
Лояльность: 380
Сообщения: 3309
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение #9 mr. Sunnncho » 21.03.2007, 02:14

И еще тут вспомнил... есть институт гдето на западе, который занимается только разведением плодовых мушек. Помещает их в разные условия и заставляет эволюционировать. у них за неделю не одно поколение мух сменяется. И вот за все время существования института, муха так и осталась мухой.

Т.е. там появлялись в зависимости от условий - белые мухи,зеленые мухи, мухи устойчивые к радиации, слепые мухи но с повышенными другими качествами, или наоборот мухи с зрением хорошим... ну и т.д. но например из мухи ни комара ни чего-нибудь сходного не получается, муха остается мухой.

Люблю гороховый суп...

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 5 месяцев
Откуда: СПб

Сообщение #10 Skif » 21.03.2007, 09:54

Sunnncho писал(а):например из мухи ни комара ни чего-нибудь сходного не получается, муха остается мухой.
...
Да, это так... Обязательно расскажу, как прочитаю. Только это у нас уже отдельная тема получается из раздела "Офф-Топ" или "поговорим"
В книге на первых страницах - занятный пример по зарождению жизни версии Дарвина (которая здесь называется "новой религией секты материалистов"):
Представьте, пишут, что вы видите на стройке сваленую кучу кирпичей и кто-то вам говорит, что - за миллионы лет вследствии мутаций, воздействий света, воды и воздуха это хаотическое нагромождение само превратится в трехэтажный особняк с балкончиками и железным забором, оснащенным видеонаблюдением...
Лиан, я очень и очень неплохо знаю теорию Дарвина - потому и интересно узнать теорию противников Дарвина
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 370
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 6 месяцев
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #11 LIANA » 21.03.2007, 20:29

Skif писал(а):Лиан, я очень и очень неплохо знаю теорию Дарвина - потому и интересно узнать теорию противников Дарвина
Респект :!:
Я пока знаю только общий смысл, но не знаю подробностей и способов доказательства, поэтому оппонентов не читаю, запудрят мозги, и буду себя глупо чувствовать, не зная, чем возразить.

Skif писал(а):Представьте, пишут, что вы видите на стройке сваленую кучу кирпичей и кто-то вам говорит, что - за миллионы лет вследствии мутаций, воздействий света, воды и воздуха это хаотическое нагромождение само превратится в трехэтажный особняк с балкончиками и железным забором, оснащенным видеонаблюдением...
После того, как за долю секунды при смешивании в пробирке двух бесцветных жидкостей Я получаю ярко-малиновый раствор - меня такой пример ни в чем не убеждает. При столь насыщенных секундах за миллион лет может ого-го сколько всего произойти!
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

DIONIS M
DIONIS M
Репутация: 825
Лояльность: 2648
Сообщения: 3074
С нами: 14 лет 7 месяцев
Откуда: Ярославль

Сообщение #12 DIONIS » 21.03.2007, 21:30

LIANA писал(а):После того, как за долю секунды при смешивании в пробирке двух бесцветных жидкостей Я получаю ярко-малиновый раствор - меня такой пример ни в чем не убеждает. При столь насыщенных секундах за миллион лет может ого-го сколько всего произойти!
Когда-то я тоже так считал... В 10 классе, будучи яростным апологетом теории Опарина-Холдейна.
Потом стал изучать биоорганическую химию, биоколлоидную и пришлось осознать, что, повторюсь, одно дело - выпестовать в пробирке или реакторе какое-то подобие белков (опыты Миллера и Юри в 1951 году подтвердили жизнеспособность этого), и совсем иное - собрать эти белки в полимерные частицы (коацерваты), сгруппировать все это в сложнейший набор, состоящий из каталитических, структурных и транспортных белков, закодировать их структуру в ДНК и РНК , окружить себя мембраной из веществ, синтез которых не удается воспроизвести так же легко, как синтез аминокислот и нуклеотидов, встроить в эту мембрану транспортные белки для избирательного обмена веществами с окружающей средой и начать воспроизводиться, усложняясь при этом до существ, которые пытаются все это осмыслить.
Которые пытаются это осмыслить... А химия мозга еще только-только начинается... И так, методом научного тыка, образовалась жизнь?
Вообще,
Интересно, что простой вероятностный перебор вариантов самоорганизации белка из 100 пептидных фрагментов для получения конфигурации с минимумом энергии занял бы 10 ^ 50 лет. Очевидно, правильная укладка небольшого участка полипептидной цепи значительно упрощает организацию расположенных рядом участков, и чем больший участок белковой молекулы принял оптимальную структуру, тем скорее в этот процесс вовлекаются остальные. Простота такой самоорганизации денатурированного щадящими способами белка может быть связана и с тем, что в нем сохраняются определенные критические структурные элементы, вокруг которых затем и идет ренатурация.
В связи с этим понятно, что расшифровка генетического кода пока не может быть эффективно использована для получения белков по соответствующим генам. Здесь можно вспомнить, что кроме значащих участков ДНК содержит так называемые экзоны, вычленить которые на основании формальных признаков без ошибок не так просто. Если это все же удастся, то самопроизвольное сворачивание синтезированной белковой молекулы в требуемую для правильного функционирования белка пространственную структуру (фолдинг) еще менее вероятно. Сейчас разрабатываются компьютерные программы, предполагающие, что истинной третичной структуре белка соответствует минимум энергии. Но даже с использованием принципа «Монте Карло» обсчет достаточно простых белков на самых современ-ных компьютерах занимает несколько месяцев.
(с) Л. В. Коваленко, профессор, д. х. н. Курс лекций по биоорганической химии и биохимической токсикологии.
10 ^ 50 лет... :D

Помните сказочную повесть А. Волкова "Волшебник Изумрудного города"? Тамошний злой волшебник Урфин Джюс, изготавливавший своих деревянных солдат - проекция на А. И. Опарина и Дж. Холдейна. :D

Rezus
Rezus
Репутация: 3
Лояльность: 0
Сообщения: 1737
С нами: 14 лет 9 месяцев
Откуда: Санкт-Петербург
ICQ

Сообщение #13 Rezus » 22.03.2007, 00:36

DIONIS писал(а):Л. В. Коваленко, профессор, д. х. н. Курс лекций по биоорганической химии и биохимической токсикологии.
Нет. Я не согласен с глубокоуважаемым профессором. Прежде всего, потому что каждый индивидуум, критически мотивирующий абстракцию, не может игнорировать критерии утопического субьективизма, концептуально интерпретируя общепринятые дефанизирующие поляризаторы, поэтому консенсус, достигнутый диалектической материальной классификацией всеобщих мотиваций...
И так далее http://stuttering.ru/phpBB3/viewtopic.php?t=1460 :D

mr. Sunnncho
...keep it funky
Аватара
mr. Sunnncho
...keep it funky
Репутация: 682
Лояльность: 380
Сообщения: 3309
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение #14 mr. Sunnncho » 22.03.2007, 01:34

ООО... я знаю примерно что такое принцип "монтекарло"... это какой то алгоритм для решения дифуравнений...наверно чтото типа градиентного спуска. Его еще используют на компьютерах для просчета физики света. ну и наверное много для чего еще...

Люблю гороховый суп...

M-kin
M-kin
Репутация: 17
Лояльность: 5
Сообщения: 1710
С нами: 15 лет 6 месяцев

Сообщение #15 M-kin » 22.03.2007, 03:49

Принцип Монте Карло говорррит что при достаточно большом кол-ве случайных выборок из массива значение полученое таким образом будет приближаться к фактическому (пропорционально увеличению выборки)
Иллюстрация на примере - имеем нарисованную на листке бумаги размером 10 на 10 см оченно криволинейную фигуру.
Площадь ее просто так не вычислить.
Тыкаем (случайным образом, закрыв глаза скажем) в этот листок иголкой. Тысячу раз.

Считаем.
скажем 200 раз попали в фигуру - 800 не попали. Значит площадь фигуры примерно равна 20 квадратным см. ткнем 10 000 раз - получим более точное значение. Вот и принцип Монте Карло. (Этот принцип назвали в честь города где очень развит игорный бизнес вроде как)

По поводу теории эволюции и того что дескать не найдены "переходные стадии" что свидетельствует о пробеле в сей теории: так бред же. Мутация должна обеспечивать качественный скачок, дающий резкое преимущество мутировавшей особи.
Ну а по поводу что"вероятность возниконовения белковой жизни" равна 1 в такой то степени - эт вооще фуфло. Ясенно что когда Дпрвин рассматривал амеб под мелкоскопом он видел только что то бесформенное и мелкое, и ему легко было представить что "это" могло самоорганизоваться. Естессно современная наука знает что это совсем не легко и вероятность того что требуемая нуклеотидная цепь "самосоставится" из хим.элементов окр. среды приближается к нулю.

На что и упирают непонятные верующие люди, пытающиеся научно доказать свой предмет веры, те:
звери божьи твари, теория Дарвина неверна, ибо шанс возникновения жизни случайным образом ничтожен. (особо отметим что доказать научно существование господа Бога они что то не пытаються) :)

Ну так вероятность возникновения простейшей жизни. Мда. В данной локальной точке, именуемой нами планета Земля Солнечной системы вероятность ничтожна. Однако ж уже доказано что не только наше светило обладает планетной системой, другие звезды тож имеют свои планеты. И коль уж удалось обнаружить планеты в столь непосредственной близости от нашей солнечной системы можно считать что их ОЧЕНЬ много. Что говорит о том что условия задачи надо расширить и включить в нее и прочие планеты. тогда вероятность образования примитивной жизни ЗНАЧИТЕЛЬНО возрастает (ибо мы не расматриваем локальную точку) и пожалуй приближается к единице....
Уроде усе.
Крылья, ноги - главное хвост!

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 5 месяцев
Откуда: СПб

Сообщение #16 Skif » 22.03.2007, 10:13

Господа модераторы, сделайте, пожалуйста из старика Дарвина отдельную тему. Здесь сейчас будут жаркие баталии :)

Чеширрский кот:) писал(а):По поводу теории эволюции и того что дескать не найдены "переходные стадии" что свидетельствует о пробеле в сей теории: так бред же. Мутация должна обеспечивать качественный скачок, дающий резкое преимущество мутировавшей особи.
Это как? Лягушка не может родить мышь. Из канарейки дятла не получится вдруг. Как и рыбы ни с того ни с сего не появятся единым махом легкие и ребра, чтобы стать наземным существом


Чеширрский кот:) писал(а):Ну а по поводу что"вероятность возниконовения белковой жизни" равна 1 в такой то степени - эт вооще фуфло. Ясенно что когда Дпрвин рассматривал амеб под мелкоскопом он видел только что то бесформенное и мелкое, и ему легко было представить что "это" могло самоорганизоваться. Естессно современная наука знает что это совсем не легко и вероятность того что требуемая нуклеотидная цепь "самосоставится" из хим.элементов окр. среды приближается к нулю.
На что и упирают непонятные верующие люди...
Ну так вероятность возникновения простейшей жизни. Мда. В данной локальной точке, именуемой нами планета Земля Солнечной системы вероятность ничтожна. Однако ж уже доказано что не только наше светило обладает планетной системой, другие звезды тож имеют свои планеты. И коль уж удалось обнаружить планеты в столь непосредственной близости от нашей солнечной системы можно считать что их ОЧЕНЬ много. Что говорит о том что условия задачи надо расширить и включить в нее и прочие планеты. тогда вероятность образования примитивной жизни ЗНАЧИТЕЛЬНО возрастает (ибо мы не расматриваем локальную точку) и пожалуй приближается к единице....
Есть такая точка зрения. Цитирую:
"Вероятность образования цитохрома -С, практически равна нулю. То есть, если для образования живого требуется определенная систематичность, то можно сказать, что во всей вселенной это может произойти случайно не более одного раза или же в этом процессе участвовали сверхестественные силы, определить которые мы не в силах. Однако признание последнего противоречит научным целям. Таким образом нужна рассматривать исключительно первую версию...

Хе-хе... Мне немного смешновато... Человек, ученый занимается синтезом белка, клонированием живого существа, пытается создать искусственный интеллект, работает над искусственным созданием живого организма и при этом считает ненаучным версию о том, что его жизнь на его планете тоже могли создать подобным образом...

Напомню, что для Дарвина - клонирование живой овцы, или определение размера и веса субстанции, известной как "душа", равно как и откытие генетиков, что все человечество произошло из лона одной женщины-праматери - считалось бы религиозной чушью и научной невозможностью. За последние 200 лет наука шагнула далеко в перед (в данном случае пишется раздельно :) ).
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 5 месяцев
Откуда: СПб

Сообщение #17 Skif » 22.03.2007, 10:17

Ладно. Как и обещал - по ходу чтения пишу цитаты и мысли, что показались мне интересными в книге "Обман эволюции. Научный крах теории эволюции и ее идеологическая подоплека"

Американский биохимик, профессор Майкл Дж. Бехе:

"За последние 40 лет биохимия раскрыла множество важных тайн клетки. Десятки тысяч людей посвятили всю свою жизнь лабораторным исследованием для того, чтобы раскрыть эти тайны. Все усилия, потраченые на изучение клетки, ясно дают один результат: "Творение".
Этот результат был настолько очевидным, что должен быть стать одним из важнейших открытий в истории науки. Однако, напротив, последствием этого открытия стало стыдливое молчание. Почему? Почему научный мир не признает эту доказанную истину? Потому что - признав это, они тем самым признают и Бога..."
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 5 месяцев
Откуда: СПб

Сообщение #18 Skif » 22.03.2007, 10:28

Чеширрский кот:) писал(а):особо отметим что доказать научно существование господа Бога они что то не пытаються

И как же, интересно, доказать мухе-дрохофилле по ее мушиной логике, что ее жизнь - лишь творение генетических экспериментов людей? Если она воспринимает все происходящее с ней как естественный ход событий?
И будет ли ученый-генетик париться над тем, чтобы доказать мухе свое существование?
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

mr. Sunnncho
...keep it funky
Аватара
mr. Sunnncho
...keep it funky
Репутация: 682
Лояльность: 380
Сообщения: 3309
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение #19 mr. Sunnncho » 22.03.2007, 11:07

НА самом деле я не говорил о неправильности теории. Я говорю что у нее есть и сторонники и противники, никто свою точку окончательно и безоговоррочно отстоять не может, поэтому это уже вопрос веры.

... вот кто нибудь знает вирусы меняются в рамках своего вида или могут превращаться во чтото кардинально другое? Вроде как у них скорость "размножения" побольше мушек будет.

Люблю гороховый суп...

M-kin
M-kin
Репутация: 17
Лояльность: 5
Сообщения: 1710
С нами: 15 лет 6 месяцев

Сообщение #20 M-kin » 22.03.2007, 12:50

Нет, Скиф, дело в том что при эволюции первичная генная мутация так или иначе должна была обеспечивать некий "скачок", выделющий морфировавшую особь из ряда аналогичных, и обеспечивающией ей преимущество. Вроде бы именно так выглядит последний вариант теории Дарвина. Что намного логичнее "постепенных" изменений, ибо многократное генное изменение напроавленное "в одну сторону", имеет гораздо меньшую вероятность. Тут имеются в виду появление признаков абсолютно не характерных для вида, а не "мелкое приспослобление".

Вот... посему если принять во внимание математику меня лично смущал бы именно вопрос о появлении новых видов, непосредственно эволюции, а не обрадзование жизни как таковой (ибо где нибудь появиться она имела шанс, причем очень немаленький. И та самая появившаяся жизь, предположим в созвездии козерога где нибудь, тоже смотрела б в небо и думала - как это возможно? что возникла жизнь?

По поводу доказательтва существования Бога - я наверное некорректно вызазился. Комизм то в том что к иррациональному пытаются подвести с помощью развеивания ( научным образом) рационального. То есть в данном случае - подобрали цитаты и прочее, убедили скажем обывателя (типа научно убедили:)) в том все живое есть "akt of gott", и сказали - а теперь поверь в него!!!! Ты ж видишь что материалистическая научная теория имеет изъяны и неверна:).
Вот что заставляет улыбаться то.

Имхо - или веришь или нет. Ибо пытаться что то доказать в этой области просто глупо...(религию имею в виду).
Крылья, ноги - главное хвост!


Вернуться в «Поговорим?..»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 19 гостей