Вопросы Православия

Описание: Разговоры на отвлечённые темы.
Модераторы: Inkognito, Skif

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 5 месяцев

Сообщение #14381 Nick » 23.12.2016, 21:58

ans7 писал(а):Кстати, он в своё время ВГИК заканчивал, вроде режиссуру.)
Анс, да, ВГИК. Сценарный факультет.
Одна наша знакомая его лично знает, причём давно.

sarasin писал(а):А потом я заскучала, какая то слишком явная агитка про церковь пошла. Имхо.
sarasin, я уже всю книгу не помню, но вряд ли. Да это и "не в традициях" православной церкви - агитировать ). Кстати, по книге, если не знаешь, то не скажешь, что её священник написал, на мой взгляд.


Недавно праздник был - святителя Николая Чудотворца.
Событие, связанное с этим святым (и с Новым годом) :arrow:

Стояние Зои. Эта история, потрясшая весь православный мир, случилась в простой советской семье в городе Куйбышеве (ныне Самара) в 1956 году. Работница трубного завода, некая Зоя Карнаухова, решила с друзьями встретить Новый год и пригласила их к себе домой на вечеринку. Шёл Рождественский пост, и верующая мать просила Зою не устраивать вечеринки, но та настояла на своем. Вечером мать ушла в церковь помолиться :arrow:
Спойлер
Гости собрались, а Зоин жених Николай еще не пришел. Играла музыка, молодежь танцевала; только у Зои не было пары. Обиженная на жениха, она взяла из красного угла икону святителя Николая Чудотворца и сказала: "Нет моего Николая - потанцую со святым Николой". На совет подруги не делать такого кощунства она дерзко ответила: "Если Бог есть, пусть Он меня накажет!" С этими словами она пошла танцевать по кругу. На третьем кругу в комнате поднялся невообразимый шум, вихрь, засверкал ослепительный свет. Веселье обратилось в ужас. Все в страхе выбежали из комнаты. Одна Зоя осталась стоять с иконой святителя, прижав ее к груди, - окаменевшая и холодная, как мрамор.

Никакие усилия прибывших врачей не могли привести ее в себя. Иглы при уколе ломались и гнулись, как будто встречая каменное препятствие. Хотели взять девушку в больницу для наблюдения, но не могли сдвинуть ее с места: её ноги как бы срослись с полом. При отсутствии внешних признаков жизни Зоя была жива: медицинское обследование подтвердило, что сердцебиение у девушки не прекратилось, несмотря на окаменение тканей. С этого времени она не могла ни пить, ни есть.

Весть о чуде быстро разнеслась по городу. Первые дни дом был окружен множеством народа: приходили и приезжали издалека верующие, медики, духовные лица, просто любопытные. Но скоро по распоряжению властей помещение было закрыто для посетителей: подходы к дому перекрыли, и его стал охранять наряд дежурных милиционеров. А приезжим и любопытным отвечали, что никакого чуда здесь нет и не происходило.

О всем случившемся известили патриарха и просили его помолиться о помиловании Зои. Патриарх ответил: "Кто наказал, Тот и помилует".

По просьбе матери были приглашены священники, чтобы взять из окаменевших рук Зои икону святителя Николая. Но и они даже после чтения молитв не могли этого сделать.

В праздник Рождества Христова приехал о. Серафим Тяпочкин (тогда еще о. Димитрий), отслужил водосвятный молебен и освятил всю комнату. После этого он взял икону из рук Зои и сказал: "Теперь надо ждать знамения в Великий день (то есть на Пасху)! Если же оно не последует, недалек конец мира". Посетил Зою и митрополит Крутицкий и Коломенский Николай, который также отслужил молебен и сказал, что нового знамения надо ждать в Великий день (то есть на Пасху), повторив слова благочестивого иеромонаха.

Перед праздником Благовещения (в тот год оно было в субботу 3-й недели Великого поста) приходил благообразный старец и просил допустить его к Зое. Но дежурные милиционеры отказали ему. Он приходил и на другой день, но и опять, от других дежурных, получил отказ. В третий раз, в самый день Благовещения, охрана его не задержала. Дежурные слышали, как старичок ласково говорил Зое: "Ну что, устала стоять?" Прошло какое-то время, старец все не выходил. Когда заглянули в комнату, его там не обнаружили. Все свидетели происшедшего убеждены, что являлся сам святитель Николай.

Зоя простояла 4 месяца (128 дней), до самой Пасхи, которая в том году была 23 апреля (6 мая по новому стилю). В ночь на Светлое Христово Воскресение она стала оживать, в мускулах появилась мягкость, жизненность. Телом Зоя ожила, но рассудок её уже не был прежним. В первые дни она всё кричала: "Молитесь! Страшно, земля горит! Весь мир в грехах гибнет! Молитесь!" С научной и медицинской точки зрения трудно представить, как организм молодой девушки мог продержаться 128 дней без еды и воды. Столичные учёные, приезжавшие в ту пору в Самару ради такого сверхъестественного случая, так и не смогли определить «диагноз», который поначалу приняли за некий вид столбняка. Ее уложили в постель, но она продолжала взывать и просить всех молиться о мире, гибнущем во грехах, о земле, горящей в беззакониях.

- Как ты жила? - спрашивали ее. - Кто тебя кормил?

- Голуби, голуби меня кормили, - был ответ, в котором ясно возвещается помилование и прощение от Господа.

Молитвами святителя Николая Господь помиловал её, принял ее покаяние и простил ее грехи.

Все случившееся настолько поразило живущих в городе Куйбышеве и его окрестностях, что множество людей, видя чудеса, слыша крики и просьбы молиться за людей, гибнущих во грехах, обратились к вере. Спешили в церковь с покаянием. Некрещеные крестились, не носившие креста стали его носить. Обращение было так велико, что в церквах недоставало крестов для просящих. Со страхом и слезами молился народ о прощении грехов, повторяя слова Зои: "Страшно. Земля горит, в грехах погибаем. Молитесь! Люди в беззакониях гибнут".

На третий день Пасхи Зоя отошла ко Господу, пройдя тяжелый путь - 128 дней стояния пред лицем Господним во искупление своего прегрешения.

...Дом, где всё случилось, стоит до сих пор и стал местом паломничества для любопытствующих со всей страны. Говорят, что в скором времени дом должны снести, а на его месте Самарская епархия возведёт небольшую часовню.

ПОСЛЕСЛОВИЕ

Советская печать не смогла умолчать об этом происшествии: отвечая на письма в редакцию, некий ученый подтвердил, что, действительно, событие с Зоей не выдумка, однако представляет собой случай столбняка, еще не известный науке. Но, во-первых, при столбняке не бывает такой каменной жесткости и врачи всегда могут сделать укол больному; во-вторых, при столбняке можно переносить больного с места на место и он лежит, а ведь Зоя стояла, и стояла столько, сколько не по силам простоять даже и здоровому человеку, и притом ее не могли сдвинуть с места; и, в-третьих, столбняк сам по себе не обращает человека к Богу и не дает откровений свыше, а при Зое не только тысячи человек обратились к вере в Бога, но и веру свою явили делами: крестились и стали жить по-христиански. Ясно, что не столбняк был тому причиной, а действие Самого Бога, Который чудесами утверждает веру, дабы избавить людей от грехов и от наказания за грехи.

Когда спустя годы архимандриту Серафиму (Тяпочкину) задавали вопросы о его встрече с Зоей, он всегда уклонялся от ответа. Вспоминает протоиерей Анатолий Литвинко, клирик Самарской епархии. "Я спросил отца Серафима: "Батюшка, это вы взяли икону из рук Зои?" Он смиренно опустил голову. И по его молчанию я понял: он". Батюшка скрывал это по своему смирению. Да и власти могли вновь начать на него гонения из-за большого притока паломников, желавших приложиться к чудотворной иконе святителя Николая, которая всегда была в храме, где служил отец Серафим. Со временем власти потребовали убрать икону, скрыть от народа, и она была перенесена в алтарь.

Совсем недавно отыскался человек, поведавший о самарском чуде нечто новое. Им оказался уважаемый в Самаре настоятель Софийской церкви священник Виталий Калашников: "Анна Павловна Калашникова - тетка моей матери - в 1956 году работала в Куйбышеве врачом "скорой помощи". В тот день утром она приехала к нам домой и сообщила: "Вы тут спите, а город уже давно на ногах!" И рассказала об окаменевшей девушке. А еще она призналась (хотя и давала подписку), что сейчас была в том доме по вызову. Видела застывшую Зою. Видела икону святителя Николая у нее в руках. Пыталась сделать несчастной укол, но иглы гнулись, ломались, и потому сделать укол не удалось. Все были потрясены ее рассказом. Анна Павловна Калашникова проработала на "скорой" врачом потом еще много лет. Умерла в 1996 году. Я успел пособоровать ее незадолго до смерти. Сейчас еще живы многие из тех, кому она в тот самый первый день нового года рассказала о случившемся"".

Вот что в 1989 году рассказал игумен Герман, насельник Оптиной пустыни (в 50-е годы он прислуживал в кафедральном соборе Куйбышева): "Чего не видел, о том говорить не буду, а что знаю, то скажу. Улицу оцепили, взяли подписку о неразглашении. Настоятелю собора позвонил уполномоченный и попросил объявить с амвона в ближайшее воскресенье, что никакого чуда нет. Отец настоятель ответил: "Разрешите я поеду посмотрю и расскажу людям то, что видел". Уполномоченный задумался на минуту и пообещал вскоре перезвонить. Повторный звонок раздался через час и о. настоятелю сказали, что ничего объявлять не надо. Поскольку в народе было много разговоров, даже местные советские газеты не смогли обойти молчанием это чудо и попытались выставить его как "обман попов". Вскоре после этого случая о. Серафиму дали три года". Ему запретили рассказывать о взятии иконы у Зои и после отбытия срока направили служить в отдаленное село Днепропетровской епархии, а затем перевели в село Михайловское.

По мотивам данной истории в 2009 году был снят художественный фильм, режиссёра Александра Прошкина «Чудо». Участие в фильме приняли такие актёры, как Константин Хабенский, Сергей Маковецкий и Полина Кутепова.

MAGUS M
Аватара
MAGUS M
Репутация: 123
Лояльность: 326
Сообщения: 1277
С нами: 3 года 7 месяцев
Откуда: Другое измерение!
ВКонтакте

Сообщение #14382 MAGUS » 23.12.2016, 23:50

ans7 писал(а):Но в результате никто нихера не делает, не работают, только "ура" кричат.

В этом предложении, практически вся суть позорнейшей путинской РФ. :!: ))))

Готовлюсь ловить минусы от "патриотов"...
Сложное Магустическое Создание! ;(

Гамлет M
Аватара
Гамлет M
Репутация: 262
Лояльность: 647
Сообщения: 996
С нами: 13 лет 8 месяцев
Откуда: Кишинев

Сообщение #14383 Гамлет » 24.12.2016, 01:21

А я "Несвятых святых" прочитал на одном дыхании.
Сначала тебя не замечают. Потом над тобой смеются. Потом с тобой борются. А потом ты побеждаешь. (С) Махатма Ганди.

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 5 месяцев

Сообщение #14384 Nick » 24.12.2016, 12:24

Хорошая книга. Причём ясным и простым языком изложено: сценарист писал ).
И уж не знаю, сколько раз она уже переиздавалась, - за совсем короткое время.
Разбирают быстро: видел, как в магазине Сретенского монастыря люди по 3-4 экземпляра покупают.

Добавлено спустя 4 часа 44 минуты:
MAGUS писал(а):вся суть позорнейшей путинской РФ
Кстати, на том же Кипре прекрасно относятся к России и россиянам. Говорят, что Россия - их друг. И более того, - что если будут проводить соответствующий референдум, то они проголосуют за присоединение к России. Как Крым. Всё это говорят простые люди (продавец, официант, спасатель на пляже, работники отеля, которым никакого дела нет до "высокой политики"), не по наслышке знающие россиян и русских.


:arrow: Или можно, войдя в азарт, одну чернуху выискивать, не отходя от компа и не замечая ничего вокруг.

MAGUS M
Аватара
MAGUS M
Репутация: 123
Лояльность: 326
Сообщения: 1277
С нами: 3 года 7 месяцев
Откуда: Другое измерение!
ВКонтакте

Сообщение #14385 MAGUS » 24.12.2016, 21:50

Nick писал(а):Кстати, на том же Кипре прекрасно относятся к России и россиянам. Говорят, что Россия - их друг.

Может быть они просто хотят, чтобы "дорогие" россияне почаще приезжали к ним отдыхать, и помогали развивать их экономику))), правда, в связи с кризисом у этих "дорогих", нет денег на хороший отдых на Кипре, к сожалению (для самих россиян, ну, и для киприотов тоже!) только на отстойный сервис в Крыму (который "наш"!), им и хватает. :!: :twisted: )))))

Ну, ещё правда Сочи есть.. :roll: )))
Сложное Магустическое Создание! ;(

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 8 лет
Откуда: EE

Сообщение #14386 ans7 » 25.12.2016, 01:00

Давайте вернёмся к Православию. :)

Православие многолико. Это живая и незаштампованная религия, поэтому здесь существует свобода трактовок и убеждений.
Но из всех современных активнодействующих апологетов и проповедников мне ближе всех по духу протеиерей Алексий Уминский. Его проповедь лично у меня не вызывает никаких вопросов, я полностью принимаю его трактовку и концепцию.
Вот одна из его статей на Правмире, где он поднимает самые острые проблемы современного русского Православия.

Неправильная церковь, или Православие и шашки
.

ОКСАНА ГОЛОВКО , ПРОТОИЕРЕЙ АЛЕКСИЙ УМИНСКИЙ | 28 ЯНВАРЯ 2016 Г.

«Вы выступаете против Церкви», – заявляют как «правые», так и «левые» своим оппонентам. А что такое Церковь? Нужно ли защищать и оправдывать ее перед внешним миром? Должна ли сама Церковь приносить покаяние? Всех ли можно считать членами Церкви, в том числе чиновника-коррупционера? Об этом и о многом другом – в интервью с протоиереем Алексием Уминским, настоятелем храма Живоначальной Троицы в Хохлах.

Изображение

Спойлер
«Внешняя» Церковь
– Почему порой люди, даже находящиеся внутри Церкви, иногда говорят о ней, как о чем-то стороннем?
– По этому поводу очень точно и глубоко писал протопресвитер Александр Шмеман:
«Опасность: полюбить Церковь как бы помимо Христа. Этой любви больше, чем думают. Но Церковь – это только Христос, Его жизнь и Его дар. Искать в Церкви чего-либо кроме Христа (а это значит – опять искать себя и своего) – неизбежно “впасть в прелесть”, в извращение и в пределе – в саморазрушение».
Или вот еще: «Религию можно любить совершенно так же, как что-либо другое в жизни: спорт, науку, собирание марок. Любить ее за нее саму, без отношения к Богу или миру, или жизни. Она “занимает” и “занимательна”.
Тут всё, что любит особый тип человека: и эстетика, и тайна, и священность, и чувство собственной важности и “исключительности”, глубины и т. д.
Но эта религия совсем не обязательно вера, и в этом-то и вся трудность “религиозной проблемы”. Люди ждут и жаждут веры – мы предлагаем им религию. И это противоречие, это “несовпадение” всё глубже, всё страшнее».
Действительно, в нашей Православной Церкви очень много внешней красоты, эстетики, культуры, традиционности, обрядовости и наполненности, в том числе, идеологическим содержанием. Очень легко увлечься земным устроением Церкви, и не заметить главной цели существования ее на земле.
Человек забывает или не знает об этой цели, считает, что ею может быть духовность, традиционные и нравственные ценности, непоколебимые исторические традиции (в том числе церковный календарь, церковный устав, богослужебный круг, язык богослужений, крещение двумя или тремя перстами и всё то, что мы называем духовными скрепами и другими прекрасными эпитетами). Тогда и сама Церковь окажется неузнанной, незамеченной.
Общество будет замечать Церковь только в ее земной коннотации, потому что она наиболее очевидна, ощутима, ее можно определить по определенным параметрам, как всякое материальное вещество. И тогда всякая таинственная, мистическая жизнь Церкви, то, что является основным ее содержанием, оказывается невостребованной, не воспринятой ни внутри, ни снаружи.
Члены Церкви, которые воспринимают ее внешне, будут защищать ее земное «величие», а всех тех, кто вне Церкви, это земное «величие» Церкви будет крайним образом раздражать.
– Среди тех, кто воспринимает Церковь словно со стороны – есть и священники…
– Какая разница – священники, не священники. Священник или епископ, или мирянин, все – народ Божий, и каждый из них член Церкви в равной степени, ни больше, ни меньше. Ни в коем случае нельзя думать, что священнику в этом смысле что-то больше дано.
Сама по себе принадлежность к Церкви не определяется иерархически.
Неверно считать, что чем выше твоя иерархическая ступень, тем более ты церковен. Конечно, нельзя думать, что раз ты священник, значит, всегда говоришь от имени Церкви. Нет.
Иерархические ступени в Церкви добавляют человеку только обязанностей, но никак не прав. Вспомним слова Христа: «Больший из вас да будет вам слуга» (Мф. 23:11).
Патриотизм не равен христианству
– Как понять, что вообще такое Церковь?
– Понять это можно через определение главной цели, ради которой Церковь вообще существует. Эта цель – соединить человека с Богом, сделать жизнь человеческую и жизнь Божественную единой. Как у Христа. У Него единая Богочеловеческая личность, Он воспринял на Себя не только человеческую природу, но и всю полноту человеческой жизни. Жизнь Христа – Богочеловеческая жизнь.
Я повторю эту мысль: Церковь существует ради того, чтобы у человека и у Бога была единая Богочеловеческая жизнь.
Апостол Петр говорит в своем послании именно об этом – всем нам надлежит достигнуть Божественной природы:
«Как от Божественной силы Его даровано нам всё потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью» (2 Пет. 1:3-4).
Апостол Павел говорит: «Посему надлежит вам быть в единении с Владыкою Христом, Который есть податель сих благ, а через Него в единении с Богом всяческих» (1 Кор. 3:22). А еще апостол Павел говорит: «Как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всём» (Еф. 5:24).
– Это высокий смысл, а как воплотить на практике?
– Церковь повинуется Христу. Но в истории не раз бывало, когда Церковь повиновалась каким-то установкам, требованиям времени, политическим обстоятельствам.
Например, в VII веке византийскому императору было необходимо найти компромисс с монофизитами для того, чтобы укрепить единство государства. От этого зависела обороноспособность, возможность защищать границы и побеждать врагов. Император считал, что Церковь может пойти на этот «небольшой» компромисс, просто «немного» изменив формулировки. Против выступил преподобный Максим Исповедник. Вроде бы власть продвигала важные, правильные, как казалось тогда, православные инициативы – укрепить государство, прекратить вражду. Но почему-то Максим Исповедник решил, что Церковь должна повиноваться не императору, а Христу и пошел в своем стоянии за истину до конца.
Мы знаем такие случаи и в русской истории: святитель Арсений (Мацеевич), единственный из архиереев, который открыто противостоял императрице Екатерине II в ее секулярной политике в отношении Церкви. Лишение сана, многолетние гонения, ссылка, содержание под стражей и смерть в заточении не изменили его убеждений
Мы живем во время, когда очень многие ценности – государственные, патриотические, исторические, нравственные – начинают восприниматься как церковные ценности, становятся тождественными им в головах людей. Объявляется, что быть государственником, державником и быть православным – одно и то же, все ценности государства должны быть ценностями и Церкви, патриотизм приравнивается к учению Церкви.
Патриотизм – это хорошо, но он не равен христианству. Единственная ценность, которая есть в Церкви – Иисус Христос.
Если оставить в нашей вере всё самое важное, но убрать Христа – в ней на самом деле уже ничего не останется.
В Церкви должно звучать, прежде всего, Евангелие. Это звучание Евангельской правды, звучание голоса Христа для всех в Церкви должно быть очевидным.
– Кто должен следить за тем, чтобы так и было?
– Роль объяснения и донесения этого до людей принадлежит, прежде всего, епископам. У нас нередко епископ – прекрасный менеджер, отличный администратор, человек, устрояющий внешнюю церковную жизнь и не более того. Семинарии наполняются, в монастырях молятся, в каждой епархии собор, похожий на храм Христа Спасителя. Епископ следит, чтобы всё было «не хуже, чем у других». Как в комсомольской организации, ведется работа по секторам – отделы, должности, отчеты…
В первые века существования Церкви определялась роль епископа – учить. Такими учителями были ученики апостолов: священномученики Ириней Лионский, Поликарп Смирнский и другие, которые свое епископство усвоили как продолжение Евангельской проповеди. Действием, словом, да и жизнью своей.
– Но Церковь земная всё равно существует здесь, в историческом моменте в конкретном государстве.
– И в этом конфликтность, вся неловкость для Церкви ее существования в этом мире, вся ее постоянная несоприродность этому миру. В земном мире Церковь все время ощущает себя в неловком положении – и оно удручает. Всегда ведь хочется комфорта, благополучия и стабильности. Поэтому на место Евангельских истин приходят общепринятые идеологемы, которые к Церкви отношения не имеют.
Ведь так происходит и с общественными понятиями. Есть слово «патриотизм», а есть понятие «любовь к Родине».
Сегодня быть патриотом очень легко. Достаточно надеть георгиевскую ленточку и написать на своей машине: «Обама – чмо» или «1941-1945. Можем повторить». После чего внутренне наполниться гордостью.
Из окна машины несется песня «Владимирский централ» и матерная брань, водитель выкидывает мусор на ту самую родную землю. Мне от такой любви к Родине как-то не по себе.
Чувство патриотизма в сегодняшнем понимании предполагает только опору на наши победы и на наши достижения. Но есть и другие слова, мы в школе учили Лермонтова «Люблю отчизну я, но странною любовью…».
Любовь к родине предполагает прекрасное знание ее культуры, славных и трагических страниц ее истории, горестных и позорных в том числе. Любить Родину – тонкое чувство, дающееся человеку с большим трудом. Многим проще найти многочисленных врагов, чтобы на их фоне любить Родину еще сильнее.
Подобного рода идеологемы существуют и в церковной среде. Многие ориентируются на сиюминутный исторический момент, идеологический посыл, политическую ситуацию. Иллюстрация – на выставке в «Манеже» с одной стороны Сталин, с другой святитель Лука, а рядом фотография Троцкого, который Сталина позорит. Какое же это смешение всего! Невозможно разобраться, где правда, на чьей она стороне. Где слово о том, что зло – это зло, а добро – это добро, злодейские поступки, кровь невинных людей не могут быть оправданы никакими экономическими и политическими успехами?
После иллюзий
– Почему люди уходят из Церкви? В том числе и священники?
– Было время, когда люди массово приходили в Церковь, полные романтических надежд и иллюзий. Они не очень хорошо себе представляли, в какое пространство попадают. Это касалось и священников – не все понимали тяжести этого служения, ожидали искушений.
Многие священники, поспешно рукоположенные в 90-е годы без должного образования и духовной подготовки, оказались в тяжелейших условиях. Представьте плохо обмундированного новобранца на передовой, который не умеет стрелять, даже зарядить ружье. Это потом из них, милостью Божьей, действительно выросла целая плеяда прекрасных священников. Но кто-то оказался пострадавшим, по-другому не назвать, с разрушенной судьбой, семьей, а если называть вещи своими именами – с совершенно снесенной головой.
Когда священники попадали в тяжелое положение, семейное или материальное, они не могли найти ни поддержки, ни совета, ни помощи. От них просто отказывались, их выгоняли из епархии, запрещали в сане. Просто забывали о них как о ненужной вещи. Это часть истории нашей современной Церкви.
Об этом немного говорится в документальном фильме «Расстриги» – о неготовности священников, непонимании правящих архиереев, нежелании принять священника как живого человека, сослужителя и брата, а не как рабочую лошадку.
В последнее время Церковь очень часто стала мыслиться как некая армия: соподчинение, выполнение приказов. Даже слово «послушание» стало синонимом слова «приказ». Кому-то очень нравится шагать маршем, а другим это тяжело дается.
– А миряне почему уходят?
– Те миряне, которые не выросли в Церкви, пришли в сознательном возрасте с некоторыми представлениями о ней и ее устройстве, часто роматическими. Что-то прочитано в книгах, что-то взято из житий. Представления эти могут быть прекраснейшими, очень высокими, чистыми и светлыми. В них нет ничего плохого, кроме отсутствия реального знания о Церкви как о Богочеловеческом организме.
А в Церкви ничего нового, такого, чего не было за 2000-летний период ее истории, собственно говоря, не происходит. Времена бывали и посложнее, когда-то жизнь Церкви вызывала недоумение и несогласие и у прихожан, и у обычных людей.
– Как быть, когда люди со стороны начинают говорить о внешних недостатках Церкви? Пытаться что-то объяснить?
– Мне кажется, что Церковь как таковая не нуждается в особой защите своих белых риз, чести и достоинства. Очень многие из нас желают Церковь защитить от поругания, от клеветы, от осуждения. Но Церковь не должна постоянно оправдываться перед кем-то. И люди, живущие в Церкви, не обязаны оправдываться за нее.
Почему у нас старый календарный стиль или Великий пост, почему мы против гомосексуализма, «свободной любви», абортов? Это наше учение, мы можем его объяснить, но оправдываться за него не должны.
Мы должны быть такими, какими нас учит быть Христос, а уж толерантные мы или нет в представлении внешнего мира – неважно.
А вот внутри самой Церкви нам не хватает честного разговора о самих себе. Нужно трезвенное суждение о том, кто мы есть сегодня, представление, какие соблазны и грехи сегодня являются нашими болевыми точками, как надо их врачевать.
Мы не можем постоянно говорить только о своих успехах, достижениях и победах. Кому мы будем рассказывать о наших победах? Господу Иисусу Христу?
Мы не должны ни перед кем оправдываться за нашу Церковь, потому что она чиста и непорочна. Но не потому, что ее наполняем мы, а потому, что ее наполняет Дух Святой. Каждый приходящий в Церковь может прикоснуться к этой чистоте и непорочности и исцелить свою гниль и свою порочность. Но для этого нужно называть вещи своими именами и не бояться сказать слово правды.
– Православная Церковь должна каяться, как, например, покаялась Католическая Церковь за инквизицию?
– Вопрос о покаянии возникает уже много веков, а мы продолжаем делать вид, что это к нам не относится. В тропаре новомученикам и исповедникам российским говорится: «Днесь радостно ликует Церковь Русская». То есть, по слову апостола Павла, когда прославляется кто-то – прославляется и вся Церковь, она может ликовать, радоваться, торжествовать. А должна ли вся Церковь плакать, горевать, осознавать свое состояние (речь именно о земной истории), понимать свое несовершенство, может быть, даже времена глухоты и слепоты?
Ведь именно к Церквям обращается Господь в Апокалипсисе, именно от них требует покаяния:
«И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: “я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды”; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся» (Откр. 3:14-19).
Вот же он – призыв к покаянию, не к личному, а к общему. Почему мы его не услышали?
Почему мы можем ликовать и радоваться, а плакать – не можем?! Ведь есть слова апостола Павла о том, что если «страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены» (1 Кор. 12:26).
Почему не признать болезнь – болезнью? Не вскрыть гниющее и не освободить себя от него? Например, я до сих пор никак не могу понять, что такое – «Декларация», где говорится «мы, церковные деятели, не с врагами нашего Советского государства и не с безумными орудиями их интриг, а с нашим народом и Правительством». Почему мы до сих пор так дорожим этим документом, всё время ищем возможности внести его чуть ли не в Священное Предание? Ведь был же постыдный период отвержения от своих новомучеников, исповедников российских, период сотрудничества с безбожными властями… Мы можем оправдываться необходимостью, да чем угодно, но если мы не изменимся – будем продолжать жить с болезнями того времени.
Если нас Господь через Апокалипсис призывает к общецерковному покаянию, почему мы не готовы этот призыв услышать?!
– Для чего нужно такое общецерковное покаяние?
– Покаяние Церковь должна приносить не перед внешним миром. Мы не каемся перед СМИ, общественными деятелями или политическими партиями, а приносим покаяние перед Господом.
Смысл покаяния не в том, чтобы в глазах людей, далеких от Церкви, мы выглядели как-то симпатичнее. Смысл – перемена сознания, очищение взгляда и слуха для слова Божия и его исполнения. Церковный корабль во время своего путешествия по волнам житейского бушующего моря обрастает огромным количеством налипших на него лишних предметов. Чтобы наш корабль не медлил и не погружался ниже ватерлинии, мусор нужно чистить.
О чем молится Церковь на самом деле
– А как говорить о православии с людьми, которые не знают о глубинной сути Церкви?
– А люди во все времена не понимают, что такое Церковь по своей глубине и сути. Более того, члены Церкви тоже не понимают, потому что Церковь – это тайна, таинство. Мы привыкли к тому, что существуют таинства Церкви. Но они и существуют потому, что сама Церковь является таинством. Сделать из нее простую формулу невозможно.
К познанию этой тайны мы призваны. Оно раскрывается через Евангелие, в общении с Духом Святым в Церкви. У каждого человека это происходит по-своему, личностно – и поэтому все равно остается тайной. Но, как ни странно, в этом мы всё равно едины – во Христе и в Евангелии, и в христианской истине.
Важно, чтобы это единство было действительно настоящим, а не фиктивным, не формальным, как в политической партии, где ее члены едины лишь по тому, что они имеют партийные билеты и платят взносы. Наше единство определяется только одним: «Возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы Отца, и Сына, и Святаго Духа, Троицу Единосущную и Нераздельную».
Вот это «возлюбим друг друга» раскрывается нам только через Евангелие, слово Божие, которое говорит о любви. И если человек хочет хранить единство, не понимая, что значат эти слова, ему никогда не будет доступно, что такое Церковь.
По большому счету, многим людям, которые считают себя православными, нужна другая Церковь.
Им важна Церковь не в ее Божьем замысле, а в бытовом, человеческом смысле. Люди улучшают «духовное» бытовое качество жизни. Захотелось духовности? Пришел в Церковь, попросил освятить машину, квартиру, офис, ресторан, ракету дальнего действия… Где еще можно получить подобную услугу?
Бывает и наоборот. Человек понимает, что глубоко и серьезно нуждается во Христе. Он приходит в Церковь, и тут у него происходит когнитивный диссонанс – ему вместо Христа могут предложить всё что угодно.
Часто люди, воцерковленные не один год, остаются всё на том же уровне понимания Церкви. Не зная ее и не стремясь к этому познанию. Они находят там не Христа, а «христианство и…».
У меня был прихожанин, который на полном серьезе написал книжку «Православие и шашки». Когда я его спросил, какое отношение православие имеет к шашкам, он посмотрел на меня с недоумением и ответил: «Батюшка, православие имеет отношение ко всему».
Но и тех, кто приходит с таким устремлением, можно было бы привести к главному. К сожалению, сама Церковь о главном не так громко и ясно сегодня говорит. Никогда отрыв от христианской почвы не был таким очевидным, как сегодня. Я говорю обо всём мире, а не только о России.
На литургии Василия Великого священник говорит о людях, которые стоят за алтарной преградой: «Даруй им вместо земного – небесное, вместо временного – вечное, вместо тленного – нетленное». Но эти слова мало кто слышит.
Если люди вдруг узнают, что на самом деле Церковь молится не о том, за чем они пришли, что с ними будет?!
Кто по-настоящему хочет – вместо земного – небесное? Церковь начинается там, где люди всерьез желают этого для себя. А сегодня она всё время обслуживает земные интересы – идеологические, патриотические, бытовые.
– Разве нельзя в церкви молиться о том, чтобы, например, зарплату повысили?
– Молиться можно о чем угодно, но нельзя только об этом и в первую очередь об этом. Дитрих Бонхёффер – немецкий богослов – писал: «Будь мы предоставлены сами себе, то от «Отче наш», скорее всего, осталось бы только четвертое прошение. Но Бог хочет иного».
– Как изменить ситуацию, возможно ли это вообще?
– Конечно. Если у самой Церкви будет посыл к тем, кто в нее приходит: «Дорогие братья и сестры, мы сегодня молимся для того, чтобы как можно скорее настало Царствие Небесное. Господь наш грядет. Готовы ли мы Его встретить сегодня или завтра? Готовы ли быть верными Ему?». Почему молитва первых христиан могла звучать так: «Да преидет образ мира сего»? Почему эсхатология первых веков христианства превратилась в бесконечную жвачку «лишь бы не при нас»?
Мы хотим Второго Пришествия или нет? Кого мы ждем – Христа или антихриста?
Церковь консервативная и либеральная
– Если посмотреть на наш сегодняшний церковный мир, все друг друга ругают, «консерваторы» – «либералов» и наоборот…
– Это не имеет к Церкви большого отношения. Каждый хочет себе присвоить право настоящей воцерковленности: «я консерватор и патриот – и потому человек церковный», «я либерал и свободный человек – и истинный христианин». Неправ и тот, и другой. Церковь вообще – не либеральна и не консервативна в политическом понимании. И одновременно она консервативна и либеральна, потому что в ней есть свобода и сохранение истины.
Хранить истину и быть несвободным невозможно. А быть свободным без истины – просто безумие.
Разделение Церкви – глубочайшая ложь и искажение, причем неважно, по какому принципу.
– Получается, что с «возлюбим друг друга» у нас вообще сложно?
– Это самое сложное, что есть в Церкви. И то, что, собственно говоря, делает Церковь Церковью. Когда мы читаем соборное послание Иоанна Богослова, то под словами «Бог есть любовь» (1 Ин. 4:8,16) все мы, христиане, готовы подписаться, и консерваторы, и либералы. Это – Священное Писание.
А когда мы скажем: Церковь есть любовь? Звучит ли это равнозначно, не кажется ли это немножко странноватым? Вы себе представьте, что мы на какой-то крестный ход выходим не с иконами, а с плакатами и на каждом написано: «Церковь есть любовь». В это, к сожалению, не поверят сами верующие, потому что личного опыта такого у них нет.
– Получается, мы – неправильная Церковь?
– Конечно. Мы – неправильная Церковь. Но другой Церкви у нас нет.
Не бывает правильной Церкви в земном контексте. Множество сект, расколов и религиозных течений – попытка найти как раз правильную Церковь, которая не несет в себе болезни и язвы. Но так не может быть – Христос воскрес из мертвых, а Его тело оказалось таким же израненным и уязвлённым, как и при погребении, несмотря на Его воскресение. Он воскресает телесно, а раны остаются. Тело Христово – это наша Церковь.
Мысль о том, что можно найти какую-то правильную Церковь на земле, потому что большая Церковь болеет разными болезнями, – иллюзия. Такой Церкви нет и никогда не было. Ее не было даже в первой апостольской общине. Апостол Павел пишет страшные вещи, но он говорит правду, болезнь называет болезнью и врачует ее. Не затирает, не не заставляет других молчать об этом: «никому не говорите, что у вас в общине такой позор происходит».
Камертон различения добра и зла
– Церковь не должна говорить специально о своих недостатках. Церковь не должна специально говорить о своих достоинствах. Она вообще не должна говорить «на злобу дня», политинформацией заниматься и настраивать общество на определенный лад: вот сегодня Церковь живет в таких условиях и поэтому мы исповедуем такую идеологию, а через какое-то время Церковь живет в других условиях и идеология поменялась.
Ну как может быть, чтобы Церковь на Украине говорила одно, Церковь в России говорила другое, Церковь в Грузии говорила третье, Церковь в Болгарии говорила четвертое, а Церковь в Америке говорила пятое? Это возможно? К величайшему сожалению – да, и это дикость. Если Церковь едина – она говорит едиными устами и единым сердцем истину, несмотря на время, общественный строй, состояние войны или мира. И ее голос должен быть очень высоким камертоном различения добра и зла.
Церковь как организм учится у Христа и Евангелия этому различению. Когда она для этого созрела – голос Церкви звучит не как комментарий церковного спикера к каким-то событиям, а как послание к погибающему миру, слышимый всеми голос, который призывает людей к покаянию и спасению.
А сейчас, к сожалению, такого голоса Церкви не слышно. Люди Церкви и люди вне ее живут одними и теми же интересами, одними страхами, одними беспокойствами, одной и той же ненавистью и одной и той же придуманной правдой, так же делят всех на своих и чужих…
– Всех людей, которые бывают на богослужениях, регулярно приступают к таинствам, можно назвать членами Церкви? Ну, скажем, чиновника-коррупционера можно?
– Всех. Все мы являемся членами Церкви. Я говорю не о тех людях, которые просто себя причисляют к православным, а тех, которые действительно на практике являются таковыми.
Наша Церковь сегодня в таком состоянии, что чиновник-коррупционер может участвовать в церковных таинствах, быть членом Церкви, а священник-сталинист может произносить на отпусте имена новомучеников и исповедников российских и не испытывать при этом никакого дискомфорта.
И мы должны признать, что как члены Церкви мы сегодня по своему внутреннему состоянию очень далеки от того, что говорит нам Евангелие и Христос.
Мы готовы оправдать любую свою собственную ненависть, если она носит сколько-нибудь благородный оттенок, совершенно забывая о том, что Евангелие нам никак не говорит об этом. Слово «любить» произносится у нас очень редко.
А голос Церкви – всегда через Евангелие. Если звучит голос человека в священнической одежде и с крестом, но он далек от Евангельского голоса – это говорит не Церковь. Частное мнение, не более.

«Внешняя» Церковь
– Почему порой люди, даже находящиеся внутри Церкви, иногда говорят о ней, как о чем-то стороннем?
– По этому поводу очень точно и глубоко писал протопресвитер Александр Шмеман:
«Опасность: полюбить Церковь как бы помимо Христа. Этой любви больше, чем думают. Но Церковь – это только Христос, Его жизнь и Его дар. Искать в Церкви чего-либо кроме Христа (а это значит – опять искать себя и своего) – неизбежно “впасть в прелесть”, в извращение и в пределе – в саморазрушение».
Или вот еще: «Религию можно любить совершенно так же, как что-либо другое в жизни: спорт, науку, собирание марок. Любить ее за нее саму, без отношения к Богу или миру, или жизни. Она “занимает” и “занимательна”.
Тут всё, что любит особый тип человека: и эстетика, и тайна, и священность, и чувство собственной важности и “исключительности”, глубины и т. д.
Но эта религия совсем не обязательно вера, и в этом-то и вся трудность “религиозной проблемы”. Люди ждут и жаждут веры – мы предлагаем им религию. И это противоречие, это “несовпадение” всё глубже, всё страшнее».
Действительно, в нашей Православной Церкви очень много внешней красоты, эстетики, культуры, традиционности, обрядовости и наполненности, в том числе, идеологическим содержанием. Очень легко увлечься земным устроением Церкви, и не заметить главной цели существования ее на земле.
Человек забывает или не знает об этой цели, считает, что ею может быть духовность, традиционные и нравственные ценности, непоколебимые исторические традиции (в том числе церковный календарь, церковный устав, богослужебный круг, язык богослужений, крещение двумя или тремя перстами и всё то, что мы называем духовными скрепами и другими прекрасными эпитетами). Тогда и сама Церковь окажется неузнанной, незамеченной.
Общество будет замечать Церковь только в ее земной коннотации, потому что она наиболее очевидна, ощутима, ее можно определить по определенным параметрам, как всякое материальное вещество. И тогда всякая таинственная, мистическая жизнь Церкви, то, что является основным ее содержанием, оказывается невостребованной, не воспринятой ни внутри, ни снаружи.
Члены Церкви, которые воспринимают ее внешне, будут защищать ее земное «величие», а всех тех, кто вне Церкви, это земное «величие» Церкви будет крайним образом раздражать.
– Среди тех, кто воспринимает Церковь словно со стороны – есть и священники…
– Какая разница – священники, не священники. Священник или епископ, или мирянин, все – народ Божий, и каждый из них член Церкви в равной степени, ни больше, ни меньше. Ни в коем случае нельзя думать, что священнику в этом смысле что-то больше дано.
Сама по себе принадлежность к Церкви не определяется иерархически.
Неверно считать, что чем выше твоя иерархическая ступень, тем более ты церковен. Конечно, нельзя думать, что раз ты священник, значит, всегда говоришь от имени Церкви. Нет.
Иерархические ступени в Церкви добавляют человеку только обязанностей, но никак не прав. Вспомним слова Христа: «Больший из вас да будет вам слуга» (Мф. 23:11).
Патриотизм не равен христианству
– Как понять, что вообще такое Церковь?
– Понять это можно через определение главной цели, ради которой Церковь вообще существует. Эта цель – соединить человека с Богом, сделать жизнь человеческую и жизнь Божественную единой. Как у Христа. У Него единая Богочеловеческая личность, Он воспринял на Себя не только человеческую природу, но и всю полноту человеческой жизни. Жизнь Христа – Богочеловеческая жизнь.
Я повторю эту мысль: Церковь существует ради того, чтобы у человека и у Бога была единая Богочеловеческая жизнь.
Апостол Петр говорит в своем послании именно об этом – всем нам надлежит достигнуть Божественной природы:
«Как от Божественной силы Его даровано нам всё потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию, которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью» (2 Пет. 1:3-4).
Апостол Павел говорит: «Посему надлежит вам быть в единении с Владыкою Христом, Который есть податель сих благ, а через Него в единении с Богом всяческих» (1 Кор. 3:22). А еще апостол Павел говорит: «Как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всём» (Еф. 5:24).
– Это высокий смысл, а как воплотить на практике?
– Церковь повинуется Христу. Но в истории не раз бывало, когда Церковь повиновалась каким-то установкам, требованиям времени, политическим обстоятельствам.
Например, в VII веке византийскому императору было необходимо найти компромисс с монофизитами для того, чтобы укрепить единство государства. От этого зависела обороноспособность, возможность защищать границы и побеждать врагов. Император считал, что Церковь может пойти на этот «небольшой» компромисс, просто «немного» изменив формулировки. Против выступил преподобный Максим Исповедник. Вроде бы власть продвигала важные, правильные, как казалось тогда, православные инициативы – укрепить государство, прекратить вражду. Но почему-то Максим Исповедник решил, что Церковь должна повиноваться не императору, а Христу и пошел в своем стоянии за истину до конца.
Мы знаем такие случаи и в русской истории: святитель Арсений (Мацеевич), единственный из архиереев, который открыто противостоял императрице Екатерине II в ее секулярной политике в отношении Церкви. Лишение сана, многолетние гонения, ссылка, содержание под стражей и смерть в заточении не изменили его убеждений
Мы живем во время, когда очень многие ценности – государственные, патриотические, исторические, нравственные – начинают восприниматься как церковные ценности, становятся тождественными им в головах людей. Объявляется, что быть государственником, державником и быть православным – одно и то же, все ценности государства должны быть ценностями и Церкви, патриотизм приравнивается к учению Церкви.
Патриотизм – это хорошо, но он не равен христианству. Единственная ценность, которая есть в Церкви – Иисус Христос.
Если оставить в нашей вере всё самое важное, но убрать Христа – в ней на самом деле уже ничего не останется.
В Церкви должно звучать, прежде всего, Евангелие. Это звучание Евангельской правды, звучание голоса Христа для всех в Церкви должно быть очевидным.
– Кто должен следить за тем, чтобы так и было?
– Роль объяснения и донесения этого до людей принадлежит, прежде всего, епископам. У нас нередко епископ – прекрасный менеджер, отличный администратор, человек, устрояющий внешнюю церковную жизнь и не более того. Семинарии наполняются, в монастырях молятся, в каждой епархии собор, похожий на храм Христа Спасителя. Епископ следит, чтобы всё было «не хуже, чем у других». Как в комсомольской организации, ведется работа по секторам – отделы, должности, отчеты…
В первые века существования Церкви определялась роль епископа – учить. Такими учителями были ученики апостолов: священномученики Ириней Лионский, Поликарп Смирнский и другие, которые свое епископство усвоили как продолжение Евангельской проповеди. Действием, словом, да и жизнью своей.
– Но Церковь земная всё равно существует здесь, в историческом моменте в конкретном государстве.
– И в этом конфликтность, вся неловкость для Церкви ее существования в этом мире, вся ее постоянная несоприродность этому миру. В земном мире Церковь все время ощущает себя в неловком положении – и оно удручает. Всегда ведь хочется комфорта, благополучия и стабильности. Поэтому на место Евангельских истин приходят общепринятые идеологемы, которые к Церкви отношения не имеют.
Ведь так происходит и с общественными понятиями. Есть слово «патриотизм», а есть понятие «любовь к Родине».
Сегодня быть патриотом очень легко. Достаточно надеть георгиевскую ленточку и написать на своей машине: «Обама – чмо» или «1941-1945. Можем повторить». После чего внутренне наполниться гордостью.
Из окна машины несется песня «Владимирский централ» и матерная брань, водитель выкидывает мусор на ту самую родную землю. Мне от такой любви к Родине как-то не по себе.
Чувство патриотизма в сегодняшнем понимании предполагает только опору на наши победы и на наши достижения. Но есть и другие слова, мы в школе учили Лермонтова «Люблю отчизну я, но странною любовью…».
Любовь к родине предполагает прекрасное знание ее культуры, славных и трагических страниц ее истории, горестных и позорных в том числе. Любить Родину – тонкое чувство, дающееся человеку с большим трудом. Многим проще найти многочисленных врагов, чтобы на их фоне любить Родину еще сильнее.
Подобного рода идеологемы существуют и в церковной среде. Многие ориентируются на сиюминутный исторический момент, идеологический посыл, политическую ситуацию. Иллюстрация – на выставке в «Манеже» с одной стороны Сталин, с другой святитель Лука, а рядом фотография Троцкого, который Сталина позорит. Какое же это смешение всего! Невозможно разобраться, где правда, на чьей она стороне. Где слово о том, что зло – это зло, а добро – это добро, злодейские поступки, кровь невинных людей не могут быть оправданы никакими экономическими и политическими успехами?
После иллюзий
– Почему люди уходят из Церкви? В том числе и священники?
– Было время, когда люди массово приходили в Церковь, полные романтических надежд и иллюзий. Они не очень хорошо себе представляли, в какое пространство попадают. Это касалось и священников – не все понимали тяжести этого служения, ожидали искушений.
Многие священники, поспешно рукоположенные в 90-е годы без должного образования и духовной подготовки, оказались в тяжелейших условиях. Представьте плохо обмундированного новобранца на передовой, который не умеет стрелять, даже зарядить ружье. Это потом из них, милостью Божьей, действительно выросла целая плеяда прекрасных священников. Но кто-то оказался пострадавшим, по-другому не назвать, с разрушенной судьбой, семьей, а если называть вещи своими именами – с совершенно снесенной головой.
Когда священники попадали в тяжелое положение, семейное или материальное, они не могли найти ни поддержки, ни совета, ни помощи. От них просто отказывались, их выгоняли из епархии, запрещали в сане. Просто забывали о них как о ненужной вещи. Это часть истории нашей современной Церкви.
Об этом немного говорится в документальном фильме «Расстриги» – о неготовности священников, непонимании правящих архиереев, нежелании принять священника как живого человека, сослужителя и брата, а не как рабочую лошадку.
В последнее время Церковь очень часто стала мыслиться как некая армия: соподчинение, выполнение приказов. Даже слово «послушание» стало синонимом слова «приказ». Кому-то очень нравится шагать маршем, а другим это тяжело дается.
– А миряне почему уходят?
– Те миряне, которые не выросли в Церкви, пришли в сознательном возрасте с некоторыми представлениями о ней и ее устройстве, часто роматическими. Что-то прочитано в книгах, что-то взято из житий. Представления эти могут быть прекраснейшими, очень высокими, чистыми и светлыми. В них нет ничего плохого, кроме отсутствия реального знания о Церкви как о Богочеловеческом организме.
А в Церкви ничего нового, такого, чего не было за 2000-летний период ее истории, собственно говоря, не происходит. Времена бывали и посложнее, когда-то жизнь Церкви вызывала недоумение и несогласие и у прихожан, и у обычных людей.
– Как быть, когда люди со стороны начинают говорить о внешних недостатках Церкви? Пытаться что-то объяснить?
– Мне кажется, что Церковь как таковая не нуждается в особой защите своих белых риз, чести и достоинства. Очень многие из нас желают Церковь защитить от поругания, от клеветы, от осуждения. Но Церковь не должна постоянно оправдываться перед кем-то. И люди, живущие в Церкви, не обязаны оправдываться за нее.
Почему у нас старый календарный стиль или Великий пост, почему мы против гомосексуализма, «свободной любви», абортов? Это наше учение, мы можем его объяснить, но оправдываться за него не должны.
Мы должны быть такими, какими нас учит быть Христос, а уж толерантные мы или нет в представлении внешнего мира – неважно.
А вот внутри самой Церкви нам не хватает честного разговора о самих себе. Нужно трезвенное суждение о том, кто мы есть сегодня, представление, какие соблазны и грехи сегодня являются нашими болевыми точками, как надо их врачевать.
Мы не можем постоянно говорить только о своих успехах, достижениях и победах. Кому мы будем рассказывать о наших победах? Господу Иисусу Христу?
Мы не должны ни перед кем оправдываться за нашу Церковь, потому что она чиста и непорочна. Но не потому, что ее наполняем мы, а потому, что ее наполняет Дух Святой. Каждый приходящий в Церковь может прикоснуться к этой чистоте и непорочности и исцелить свою гниль и свою порочность. Но для этого нужно называть вещи своими именами и не бояться сказать слово правды.
– Православная Церковь должна каяться, как, например, покаялась Католическая Церковь за инквизицию?
– Вопрос о покаянии возникает уже много веков, а мы продолжаем делать вид, что это к нам не относится. В тропаре новомученикам и исповедникам российским говорится: «Днесь радостно ликует Церковь Русская». То есть, по слову апостола Павла, когда прославляется кто-то – прославляется и вся Церковь, она может ликовать, радоваться, торжествовать. А должна ли вся Церковь плакать, горевать, осознавать свое состояние (речь именно о земной истории), понимать свое несовершенство, может быть, даже времена глухоты и слепоты?
Ведь именно к Церквям обращается Господь в Апокалипсисе, именно от них требует покаяния:
«И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия: знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. Ибо ты говоришь: “я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды”; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся» (Откр. 3:14-19).
Вот же он – призыв к покаянию, не к личному, а к общему. Почему мы его не услышали?
Почему мы можем ликовать и радоваться, а плакать – не можем?! Ведь есть слова апостола Павла о том, что если «страдает ли один член, страдают с ним все члены; славится ли один член, с ним радуются все члены» (1 Кор. 12:26).
Почему не признать болезнь – болезнью? Не вскрыть гниющее и не освободить себя от него? Например, я до сих пор никак не могу понять, что такое – «Декларация», где говорится «мы, церковные деятели, не с врагами нашего Советского государства и не с безумными орудиями их интриг, а с нашим народом и Правительством». Почему мы до сих пор так дорожим этим документом, всё время ищем возможности внести его чуть ли не в Священное Предание? Ведь был же постыдный период отвержения от своих новомучеников, исповедников российских, период сотрудничества с безбожными властями… Мы можем оправдываться необходимостью, да чем угодно, но если мы не изменимся – будем продолжать жить с болезнями того времени.
Если нас Господь через Апокалипсис призывает к общецерковному покаянию, почему мы не готовы этот призыв услышать?!
– Для чего нужно такое общецерковное покаяние?
– Покаяние Церковь должна приносить не перед внешним миром. Мы не каемся перед СМИ, общественными деятелями или политическими партиями, а приносим покаяние перед Господом.
Смысл покаяния не в том, чтобы в глазах людей, далеких от Церкви, мы выглядели как-то симпатичнее. Смысл – перемена сознания, очищение взгляда и слуха для слова Божия и его исполнения. Церковный корабль во время своего путешествия по волнам житейского бушующего моря обрастает огромным количеством налипших на него лишних предметов. Чтобы наш корабль не медлил и не погружался ниже ватерлинии, мусор нужно чистить.
О чем молится Церковь на самом деле
– А как говорить о православии с людьми, которые не знают о глубинной сути Церкви?
– А люди во все времена не понимают, что такое Церковь по своей глубине и сути. Более того, члены Церкви тоже не понимают, потому что Церковь – это тайна, таинство. Мы привыкли к тому, что существуют таинства Церкви. Но они и существуют потому, что сама Церковь является таинством. Сделать из нее простую формулу невозможно.
К познанию этой тайны мы призваны. Оно раскрывается через Евангелие, в общении с Духом Святым в Церкви. У каждого человека это происходит по-своему, личностно – и поэтому все равно остается тайной. Но, как ни странно, в этом мы всё равно едины – во Христе и в Евангелии, и в христианской истине.
Важно, чтобы это единство было действительно настоящим, а не фиктивным, не формальным, как в политической партии, где ее члены едины лишь по тому, что они имеют партийные билеты и платят взносы. Наше единство определяется только одним: «Возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы Отца, и Сына, и Святаго Духа, Троицу Единосущную и Нераздельную».
Вот это «возлюбим друг друга» раскрывается нам только через Евангелие, слово Божие, которое говорит о любви. И если человек хочет хранить единство, не понимая, что значат эти слова, ему никогда не будет доступно, что такое Церковь.
По большому счету, многим людям, которые считают себя православными, нужна другая Церковь.
Им важна Церковь не в ее Божьем замысле, а в бытовом, человеческом смысле. Люди улучшают «духовное» бытовое качество жизни. Захотелось духовности? Пришел в Церковь, попросил освятить машину, квартиру, офис, ресторан, ракету дальнего действия… Где еще можно получить подобную услугу?
Бывает и наоборот. Человек понимает, что глубоко и серьезно нуждается во Христе. Он приходит в Церковь, и тут у него происходит когнитивный диссонанс – ему вместо Христа могут предложить всё что угодно.
Часто люди, воцерковленные не один год, остаются всё на том же уровне понимания Церкви. Не зная ее и не стремясь к этому познанию. Они находят там не Христа, а «христианство и…».
У меня был прихожанин, который на полном серьезе написал книжку «Православие и шашки». Когда я его спросил, какое отношение православие имеет к шашкам, он посмотрел на меня с недоумением и ответил: «Батюшка, православие имеет отношение ко всему».
Но и тех, кто приходит с таким устремлением, можно было бы привести к главному. К сожалению, сама Церковь о главном не так громко и ясно сегодня говорит. Никогда отрыв от христианской почвы не был таким очевидным, как сегодня. Я говорю обо всём мире, а не только о России.
На литургии Василия Великого священник говорит о людях, которые стоят за алтарной преградой: «Даруй им вместо земного – небесное, вместо временного – вечное, вместо тленного – нетленное». Но эти слова мало кто слышит.
Если люди вдруг узнают, что на самом деле Церковь молится не о том, за чем они пришли, что с ними будет?!
Кто по-настоящему хочет – вместо земного – небесное? Церковь начинается там, где люди всерьез желают этого для себя. А сегодня она всё время обслуживает земные интересы – идеологические, патриотические, бытовые.
– Разве нельзя в церкви молиться о том, чтобы, например, зарплату повысили?
– Молиться можно о чем угодно, но нельзя только об этом и в первую очередь об этом. Дитрих Бонхёффер – немецкий богослов – писал: «Будь мы предоставлены сами себе, то от «Отче наш», скорее всего, осталось бы только четвертое прошение. Но Бог хочет иного».
– Как изменить ситуацию, возможно ли это вообще?
– Конечно. Если у самой Церкви будет посыл к тем, кто в нее приходит: «Дорогие братья и сестры, мы сегодня молимся для того, чтобы как можно скорее настало Царствие Небесное. Господь наш грядет. Готовы ли мы Его встретить сегодня или завтра? Готовы ли быть верными Ему?». Почему молитва первых христиан могла звучать так: «Да преидет образ мира сего»? Почему эсхатология первых веков христианства превратилась в бесконечную жвачку «лишь бы не при нас»?
Мы хотим Второго Пришествия или нет? Кого мы ждем – Христа или антихриста?
Церковь консервативная и либеральная
– Если посмотреть на наш сегодняшний церковный мир, все друг друга ругают, «консерваторы» – «либералов» и наоборот…
– Это не имеет к Церкви большого отношения. Каждый хочет себе присвоить право настоящей воцерковленности: «я консерватор и патриот – и потому человек церковный», «я либерал и свободный человек – и истинный христианин». Неправ и тот, и другой. Церковь вообще – не либеральна и не консервативна в политическом понимании. И одновременно она консервативна и либеральна, потому что в ней есть свобода и сохранение истины.
Хранить истину и быть несвободным невозможно. А быть свободным без истины – просто безумие.
Разделение Церкви – глубочайшая ложь и искажение, причем неважно, по какому принципу.
– Получается, что с «возлюбим друг друга» у нас вообще сложно?
– Это самое сложное, что есть в Церкви. И то, что, собственно говоря, делает Церковь Церковью. Когда мы читаем соборное послание Иоанна Богослова, то под словами «Бог есть любовь» (1 Ин. 4:8,16) все мы, христиане, готовы подписаться, и консерваторы, и либералы. Это – Священное Писание.
А когда мы скажем: Церковь есть любовь? Звучит ли это равнозначно, не кажется ли это немножко странноватым? Вы себе представьте, что мы на какой-то крестный ход выходим не с иконами, а с плакатами и на каждом написано: «Церковь есть любовь». В это, к сожалению, не поверят сами верующие, потому что личного опыта такого у них нет.
– Получается, мы – неправильная Церковь?
– Конечно. Мы – неправильная Церковь. Но другой Церкви у нас нет.
Не бывает правильной Церкви в земном контексте. Множество сект, расколов и религиозных течений – попытка найти как раз правильную Церковь, которая не несет в себе болезни и язвы. Но так не может быть – Христос воскрес из мертвых, а Его тело оказалось таким же израненным и уязвлённым, как и при погребении, несмотря на Его воскресение. Он воскресает телесно, а раны остаются. Тело Христово – это наша Церковь.
Мысль о том, что можно найти какую-то правильную Церковь на земле, потому что большая Церковь болеет разными болезнями, – иллюзия. Такой Церкви нет и никогда не было. Ее не было даже в первой апостольской общине. Апостол Павел пишет страшные вещи, но он говорит правду, болезнь называет болезнью и врачует ее. Не затирает, не не заставляет других молчать об этом: «никому не говорите, что у вас в общине такой позор происходит».
Камертон различения добра и зла
– Церковь не должна говорить специально о своих недостатках. Церковь не должна специально говорить о своих достоинствах. Она вообще не должна говорить «на злобу дня», политинформацией заниматься и настраивать общество на определенный лад: вот сегодня Церковь живет в таких условиях и поэтому мы исповедуем такую идеологию, а через какое-то время Церковь живет в других условиях и идеология поменялась.
Ну как может быть, чтобы Церковь на Украине говорила одно, Церковь в России говорила другое, Церковь в Грузии говорила третье, Церковь в Болгарии говорила четвертое, а Церковь в Америке говорила пятое? Это возможно? К величайшему сожалению – да, и это дикость. Если Церковь едина – она говорит едиными устами и единым сердцем истину, несмотря на время, общественный строй, состояние войны или мира. И ее голос должен быть очень высоким камертоном различения добра и зла.
Церковь как организм учится у Христа и Евангелия этому различению. Когда она для этого созрела – голос Церкви звучит не как комментарий церковного спикера к каким-то событиям, а как послание к погибающему миру, слышимый всеми голос, который призывает людей к покаянию и спасению.
А сейчас, к сожалению, такого голоса Церкви не слышно. Люди Церкви и люди вне ее живут одними и теми же интересами, одними страхами, одними беспокойствами, одной и той же ненавистью и одной и той же придуманной правдой, так же делят всех на своих и чужих…
– Всех людей, которые бывают на богослужениях, регулярно приступают к таинствам, можно назвать членами Церкви? Ну, скажем, чиновника-коррупционера можно?
– Всех. Все мы являемся членами Церкви. Я говорю не о тех людях, которые просто себя причисляют к православным, а тех, которые действительно на практике являются таковыми.
Наша Церковь сегодня в таком состоянии, что чиновник-коррупционер может участвовать в церковных таинствах, быть членом Церкви, а священник-сталинист может произносить на отпусте имена новомучеников и исповедников российских и не испытывать при этом никакого дискомфорта.
И мы должны признать, что как члены Церкви мы сегодня по своему внутреннему состоянию очень далеки от того, что говорит нам Евангелие и Христос.
Мы готовы оправдать любую свою собственную ненависть, если она носит сколько-нибудь благородный оттенок, совершенно забывая о том, что Евангелие нам никак не говорит об этом. Слово «любить» произносится у нас очень редко.
А голос Церкви – всегда через Евангелие. Если звучит голос человека в священнической одежде и с крестом, но он далек от Евангельского голоса – это говорит не Церковь. Частное мнение, не более.

http://www.pravmir.ru/dolzhna-li-tserkov-opravdyivatsya/


"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 5 месяцев

Сообщение #14387 Nick » 25.12.2016, 19:24

Анс, а хорошая статья!

:arrow: Пока только просмотрел, надо будет прочитать.

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1656
Лояльность: 926
Сообщения: 4037
С нами: 14 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #14388 sarasin » 05.01.2017, 21:15

Ник,
вам Пушкин нравится? Мне тоже)

Может, поговорите со мной про Пушкина и не только. Есть тут одна интересная для меня тема, и интересно мнение верующего человека.

Помните, был такой фильм "Маленькие трагедии" Там романс на стих. Пушкина "Жил на свете рыцарь бедный", мне он так нравится всю жизнь)

Недавно я перечитала стихотворение. Оно про рыцаря, которому однажды было видение богоматери , и он в нее влюбился, поклонялся всю жизнь и так умер. Вот Пушкин там сомневается в чистоте такой любви. Ну, у него всегда с церковью были непростые отношения.

Я как то и не задумывалась никогда над этим.

Тут недавно прочитала роман Золя "Проступок аббата Муре". В юности не осилила, а сейчас прекрасно пошел)

Какого же было мое изумление...Я и вспомнила Пушкина.
Этот роман - целое психологическое исследование особого явления - любви мужчины к богоматери.

Там вкратце такое содержание:

мальчик с детства поклоняется богоматери. Чем дальше, тем сильнее. Он становится аббатом, служит в провинции и проводит дни и ночи в молитвах перед ее иконой. Золя это так потрясающе описывает...Сам все пытается разобраться в причинах, а главное в сути такой любви. Потом с аббатом Муре случается земная любовь к женщине, но на короткий срок. В душе жуткая борьба, помешательство, раскаяние, и он возвращается на свой путь. Девушка умирает, это отдельный эпизод...смерть от запаха цветов...ну, Золя мастер реалистических описаний...тяжелый конец.

Самое интересное, там в романе есть еще один фанатик, другого типа- суровый аскет. Вот он, как и сам Золя, тоже сомневается в чистоте этой любви.
По сути у Золя бедная девушка принесена как жертва на алтарь этой безумной любви.
У Пушкина рыцарь просто тихо умирает, не посмотрев ни разу на женщин)
Пушкин не так кровожаден как Золя)

Мне роман очень понравился, как и стихотворение)

Стало интересно: два гениальных писателя 19 века (француз и русский) пишут об одной и той же проблеме, и оба сомневаются в "идеальности" такой любви.

Ник, это что, часто встречающаяся проблема у верующих в 19 веке была? И вообще, в религиозной литературе , исследованиях это как то рассматривалось?
На мой взгляд, наверно, это один из видов религиозного фанатизма.
Но вот эти два гениальных произведения так это показывают ...с одной стороны вроде очевидна греховность такой любви, а с другой, как то все так возвышенно)

Не знаю...чего то мороз, не охота на улицу, много свободного времени, смотрю, вы Пушкина постите)), вот, вспомнила про свои недавние впечатления.
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 5 месяцев

Сообщение #14389 Nick » 05.01.2017, 22:44

sarasin писал(а):вам Пушкин нравится? Мне тоже)
sarasin, :)
На мой взгляд, на сегодняшний день это лучший поэт всех времён.
Понял это только через несколько лет после окончания школы, когда стал перечитывать его произведения.
Пушкин прожил всего 37 лет, а Лермонтов и того меньше, 26. А по таланту их ведь можно сравнивать. Это я к тому, что и Лермонтов в том же ряду. При том, что он многое просто не успел создать.

sarasin писал(а):целое психологическое исследование особого явления - любви мужчины к Богоматери.
По-моему, тут просто: это сродни любви мужчины к своей матери - не как к матери, а как к женщине.
Бога тоже любят - и женщины, и мужчины: как отца.

sarasin писал(а):На мой взгляд, наверно, это один из видов религиозного фанатизма.
Наверное можно и так сказать.

sarasin писал(а):Но вот эти два гениальных произведения так это показывают ...с одной стороны вроде очевидна греховность такой любви, а с другой, как то все так возвышенно)
На то авторы этих произведений и выдающиеся мастера художественного слова! )

Кстати, в Словаре Бокгауза и Евфрона (статья Христос) ставится такой вопрос.
Если отрицать божественную природу Иисуса Христа, то как объяснить, что Евангелие написанное простыми людьми, оказало куда большее влияние на весь ход развития человечества, чем все произведения выдающихся мастеров художественного слова (включая Шекспира и Гёте) вместе взятые?

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1656
Лояльность: 926
Сообщения: 4037
С нами: 14 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #14390 sarasin » 05.01.2017, 23:33

Nick писал(а):На мой взгляд, на сегодняшний день это лучший поэт всех времён
Я того же мнения. Этой осенью была в Михайловском, в заповеднике. Потрясающее место.

Nick писал(а):По-моему, тут просто: это сродни любви мужчины к своей матери - не как к матери, а как к женщине.
О простых вопросах гениальные писатели не пишут) Имхо.
Меня удивило совпадение тем.
Все же мать - это реальная земная женщина, а тут...

У Золя в романе еще есть атеист, дед девушки. И вот он обличает там религию со страшной силой.
Как мракобесие, которое ни за что губит молодость, любовь, красоту и новую жизнь (аббат оставил девушку беременной). И при том, он не испугался, что его там накажут. Он именно сам ужаснулся тому, что на какое то время забыл о богоматери.

Одним словом, сильная вещь, как и стихотворение Пушкина. Я, прочитав, подумала: все же от мужиков всего можно ожидать, женщины как то поадекватнее в массе)

Nick писал(а):Если отрицать божественную природу Иисуса Христа, то как объяснить, что Евангелие написанное простыми людьми, оказало куда большее влияние на весь ход развития человечества, чем все произведения выдающихся мастеров художественного слова (включая Шекспира и Гёте) вместе взятые?
Ник, ну вы сравнили. Евангелие раньше читали практически 100% населения. И часто не по своей воле- требования социума.
Подумайте, в наших старых фильмах сцены, вот приводят заключенного революционера в тюрьму, и единственная вещь в камере - Библия, Евангелие и т.д. Волей- неволей прочитаешь. Над чем то задумаешься.

Если б Шекспира так заставляли читать)

Добавлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Я еще не прочитала ни одной религиозной книги. Наверно, надо бы.

Добавлено спустя 50 секунд:
Зато художественная литература регулярно оказывает на меня огромное влияние)

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
И вопрос: как сама церковь относится к любви такого рода? Сильно осуждает?
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 8 лет
Откуда: EE

Сообщение #14391 ans7 » 05.01.2017, 23:57

Nick писал(а):По-моему, тут просто: это сродни любви мужчины к своей матери - не как к матери, а как к женщине.
Бога тоже любят - и женщины, и мужчины: как отца.
Nick, а ты вообще-то не пробовал на все эти вещи с христианской точки зрения посмотреть? С точки зрения Церкви?
Любовь, вернее страсть, человека к Богоматери, как к женщине! Ты вдумайся в это, Ник!
Для Православия, это лютый грех, дикость. беззаконие и безумие. Это анафема и с глаз долой лет на пять. А потом долгий путь покаяния..
У католиков всё немного иначе. Там допускается в молитвенном созерцании образ Иисуса или Богоматери перед мысленным взором представлять. Но сделать Деву Марию объектом страсти и вожделения, как пресловутую "прекрасную даму", как девушку из хорошей семьи? Это грех вопиющий даже по ватиканским нормам. Во времена инквизиции - это костёр на площади. Сейчас не знаю как у них принято, может бесов изгонять будут, может из церкви турнут. Но терпеть такое явно никто не будет.

Роман Золя я не читал, я не знаю, какой он там подтекст вкладывает в сие творение. Но всё это очень похоже на "историю одного сумасшествия".
Стихотворение Пушкина, это скорее всего дань средневековому романтизму, в стиле раннего Жуковского. Я бы не искал там особого смысла.. В "Гаврилиаде" ведь его никто не ищет?
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1656
Лояльность: 926
Сообщения: 4037
С нами: 14 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #14392 sarasin » 06.01.2017, 02:02

ans7 писал(а):Но сделать Деву Марию объектом страсти и вожделения,
Да нет, он ее не вожделел, как и рыцарь у Пушкина. В том то и дело.

Этот аббат Муре был чист и душой и телом. Просто его самое счастливое состояние было - проводить время на коленях пред иконой богоматери. Состояние покоя, счастья, умиротворения и нахождения там, где ты и должен быть. Тянуло его туда. Мог ни есть, ни пить и т.д.
Проводил время в таком состоянии, как бы медитации.

К земной любви он не сам пришел. Тяжело заболел, в горячке лежал, думали, что помрет, перевезли лечиться загород, в дивный сад, девушка выхаживала его, влюбилась, потом он кое как, в полубреду поднялся на ноги, вышел с ней в сад, там весна, цветы, природа, ну, мозги у него отключились, и природа взяла свое. На миг. Потом он выздоровел и бросился опять к богоматери.

Ему вообще все это телесное было неприятно с детства.

Золя вообще такой писатель, просто так писать не будет. Значит, исследовал явление.
Пушкин прямо намекает на греховность (в полном тексте, а не в той версии, какая в фильме), а Золя и не знает, что сказать. Это другой его герой, фанатик аскет собирается донос на аббата писать.
Т.е. на мой взгляд, сам Золя как исследователь ни к какому выводу не пришел. Как и я))

Вообще, я не знаю, наверно, Золя склонялся к атеизму, судя по этому роману.
Но он своего героя и не осуждает, и не оправдывает.
В замешательстве сам автор)
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 5 месяцев

Сообщение #14393 Nick » 06.01.2017, 10:24

sarasin писал(а):О простых вопросах гениальные писатели не пишут) Имхо.
sarasin, "Лолита" Набокова. Например.
Хотя ведь тоже можно считать, что там всё непросто ).
А так - да, человеческие страсти бывают очень непростыми.

sarasin писал(а):Ник, ну вы сравнили.
Вообще-то не я, а Брокгауз и Евфрон. Но с ними согласен :wink:
______________________________________________________


Рождественский сочельник

Всех с наступающим праздником Рождества Христова!




:arrow:
Последний раз редактировалось Nick 06.01.2017, 10:27, всего редактировалось 1 раз.

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 8 лет
Откуда: EE

Сообщение #14394 ans7 » 06.01.2017, 10:26

sarasin писал(а):Этот аббат Муре был чист и душой и телом. Просто его самое счастливое состояние было - проводить время на коленях пред иконой богоматери. Состояние покоя, счастья, умиротворения и нахождения там, где ты и должен быть. Тянуло его туда. Мог ни есть, ни пить и т.д.
Проводил время в таком состоянии, как бы медитации.
Ну даже если это так, если нет вожделения, так ведь всё равно лажа великая, если смотреть с христианской позиции. Хоть с православной, хоть с католической.))
Христианство, это служение, а не бесконечное "медитативное иллюзорное состояние". В православии это называется "состояние самообольщения". Человек создал себе иллюзию и замкнулся в ней. Это грех самообмана.
А этот аббат, в добавок ко всему, ещё и жизнь какой-то девицы мимоходом испоганил, совратил её, говоря официальным языком. С точки зрения католической церкви 19-го века - нет сему прощения. Если его собрат напишет донос местному епископу, то бедного гражданина Муре ждут очень скорбные времена.)))
Повторяю, это я говорю с церковной точки зрения.
С точки зрения человеческой, я считаю, что этот человек просто психически неустоичив. Ему изначально определиться надо было. Если ты не от мира сего, так удались и не мозоль глаза, как это делали все подвижники веры. Не наводи соблазн. "Не бойся умереть в одиночестве в чистом поле - ветры тебя отпоют!".. А этот друг, ни Богу свечка, ни черту кочерга. Искатель кайфа в измененном состоянии созннания. Говоря современным языком.))
sarasin писал(а):наверно, Золя склонялся к атеизму
Да не думаю. вся прогрессивная Европа 19 века - это скорее антиклерикалы, а не атеисты. Это отдельная история. Церковь к тому времени окончательно заплутала в обмирщении своём и политиканстве.

Добавлено спустя 17 минут 24 секунды:
Nick писал(а):"Лолита" Набокова. Например.
Хотя ведь тоже можно считать, что там всё непросто ).
А так - да, человеческие страсти бывают очень непростыми.
Nick, а чего там непростого? Наоборот всё предельно просто. ПЕДОФИЛИЕЙ всё это называется, говоря юридическим языком. Я не ханжа и не пуританин, и к творчеству Набокова прекрасно отношусь, но давайте называть вещи своими именами.)))

Ах, да. «Гений и злодейство - две вещи несовместные», сам Александра Сергеич говаривал так. Но это он для красного словца так выразился. Кто читал Макиавелли, тот понимает о чем я говорю.)))
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 5 месяцев

Сообщение #14395 Nick » 06.01.2017, 11:34

ans7 писал(а):Nick, а чего там непростого? Наоборот всё предельно просто.

Анс, так я о том же самом и пишу. Посмотри внимательнее :wink:


ans7 писал(а):«Гений и злодейство - две вещи несовместные», сам Александра Сергеич говаривал так.

Кстати, с этим категорически не согласен. Тем более, что слишком много злых гениев ).


Вообще в своих произведениях мастера художественного слова чаще всего описывают те или иные человеческие страсти. Суть которых, на мой взгляд, довольно проста. Но вот различные нюансы (взаимоотношения и т.п) - те да, те могут быть даже очень сложными. Чтобы в этом убедиться, достаточно найти в той же Сети и прочитать краткое содержание каких-либо великих произведений. "Кармен", скажем...

Добавлено спустя 30 минут 41 секунду:
sarasin писал(а):Евангелие раньше читали практически 100% населения.
Вряд ли все 100 процентов, но не в этом суть.
Почему как Вы говорите "требованием социума" было чтение именно Евангелия?


:arrow: Прямо власти всех стран сговорились - обяжем все свои народы одну и ту же книгу читать! )

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 8 лет
Откуда: EE

Сообщение #14396 ans7 » 06.01.2017, 12:08

Nick писал(а):"Кармен", скажем..
"Скромные матери, почтенные отцы семейства! С верой в традицию вы привели ваших дочерей и жен, чтобы доставить им приличное, достойное вечернее развлечение. Что испытали вы при виде этой проститутки, которая из объятия погонщика мулов переходит к драгуну, от драгуна к тореадору, пока кинжал покинутого любовника не прекращает её позорной жизни" :mrgreen:
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1656
Лояльность: 926
Сообщения: 4037
С нами: 14 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #14397 sarasin » 06.01.2017, 12:18

ans7 писал(а):Ну даже если это так, если нет вожделения, так ведь всё равно лажа великая, если смотреть с христианской позиции. Хоть с православной, хоть с католической.))
Согласна.
Мне просто всегда были интересны такие вот необычные стороны человеческой души. Трудные для понимания и представления на себе самом.

Ник
Лолиту не хочу обсуждать. Вообще, есть биологический возраст зрелости, и он у всех разный, а есть юридический. Вот в этом и проблема, и все эти бесконечные обсуждения оного. Плюс еще куча извращенцев.
Мне лично этот роман не понравился именно тем, что там и размышлять не над чем.

Nick писал(а):Почему как Вы говорите "требованием социума" было чтение именно Евангелия?
То же не хочу обсуждать) Соглашаюсь с вами по умолчанию) Я ведь начала этот разговор не о том.

Вообще, Ник, у меня сложилось такое впечатление, что для вас это крамольная тема - любовь мужчины к богоматери.
Тогда ОК, не будем.

Добавлено спустя 10 минут 39 секунд:
ans7 писал(а):С точки зрения человеческой, я считаю, что этот человек просто психически неустоичив.
Вот это сложный вопрос. Интересный.
С одной стороны это так. Но обычно психически неустойчивые мечутся туда сюда, от восторга к унынию, от гнева к радости, то дружат, то ссорятся, то любят, то ненавидят, мнения часто меняют и т.д.
А этот аббат Муре...он непоколебим в своей этой позиции. Да, там были у него некоторые нервные метания на час другой, и все. Т.е. это очень твердый и принципиальный человек, не меняющий позиции, не предающий своего предназначения, как он сам себе говорил.
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 706
Сообщения: 4108
С нами: 10 лет 5 месяцев

Сообщение #14398 Nick » 06.01.2017, 13:28

ans7 писал(а):
Nick писал(а):"Кармен", скажем..
"Скромные матери, почтенные отцы семейства! С верой в традицию вы привели ваших дочерей и жен, чтобы доставить им приличное, достойное вечернее развлечение. Что испытали вы при виде этой проститутки, которая из объятия погонщика мулов переходит к драгуну, от драгуна к тореадору, пока кинжал покинутого любовника не прекращает её позорной жизни" :mrgreen:

Сюжет примитивный. Как и у многих других великих произведений.
Они и великие-то исключительно благодаря мастерству "владения пером" их авторов, на мой взгляд.


sarasin писал(а):Вообще, Ник, у меня сложилось такое впечатление, что для вас это крамольная тема - любовь мужчины к Богоматери.

sarasin, на свете очень много тем, и эта, скажем так, не самая интересная. Для меня, по крайней мере :wink: .



:arrow: "По секрету": художественную литературу уже давно не читаю. По совету Al.Row ). Шутка.

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3931
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 8 лет
Откуда: EE

Сообщение #14399 ans7 » 06.01.2017, 15:27

sarasin писал(а):Мне лично этот роман не понравился именно тем, что там и размышлять не над чем.
Пьеса Олби очень мощная и конкретная. На мой взгляд. она сильнее самой повести.
sarasin писал(а):Т.е. это очень твердый и принципиальный человек, не меняющий позиции, не предающий своего предназначения, как он сам себе говорил.
Вот тут, как раз, и непонятно, что является большим признаком неадекватности. Непостоянство и резкие перепады настроения или упорная зацикленность на стереотипе? Ведь адекватной и живой реакции на окружающий мир и там и здесь нет. Есть какие-то непонятные установки.имхо.
Nick писал(а):Сюжет примитивный. Как и у многих других великих произведений.
Они и великие-то исключительно благодаря мастерству "владения пером" их авторов, на мой взгляд.
Не, тут не в мастерстве дело, искусство, это отдельная история.))
Всё дело в том, что всё относительно чего-либо. Абсолютного зла нет, абсолютного добра - тоже нет.)))
Кармен, простая проститутка с одной стороны. И богиня всепобеждающей любви - с другой. А всё остальное, это точка зрения наблюдателя в данное время и в данном месте.
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1656
Лояльность: 926
Сообщения: 4037
С нами: 14 лет 9 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #14400 sarasin » 06.01.2017, 16:07

Nick писал(а):sarasin, на свете очень много тем, и эта, скажем так, не самая интересная. Для меня, по крайней мере .
Понятно)
Поэтому так здорово, когда встречаешь людей, которым интересно тоже, что и тебе)

ans7 писал(а):что является большим признаком неадекватности
На мой взгляд, психическая неустойчивость и неадекватность- не одно и тоже.
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.


Вернуться в «Поговорим?..»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя
Боты: Majestic-12 [Bot]