Вопросы Православия

Описание: Разговоры на отвлечённые темы.
Модераторы: Inkognito, Skif

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 705
Сообщения: 4102
С нами: 10 лет 3 месяца

Сообщение #14741 Nick » 03.12.2017, 19:36

:arrow:

Всех с праздником Введения во Храм Пресвятой Богородицы!

Дмитрий781 M
Дмитрий781 M
Репутация: 150
Лояльность: 156
Сообщения: 695
С нами: 3 года
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение #14742 Дмитрий781 » 05.12.2017, 20:49

Читал Гессе, взгляд на историю...

«Для молодежи великие люди – это изюминки в
пироге мировой истории, да они и неотъемлемы,
конечно, от самой ее сущности, и совсем не так
просто и не так легко, как то кажется, отличить
действительно великих от мнимовеликих. Когда мы
имеем дело с мнимовеликими, иллюзию величия
создает исторический момент и способность угадать
его и за него ухватиться; есть также немало
историков и биографов, не говоря уж о журналистах,
которым это угадывание и понимание исторического
момента, иначе говоря – сиюминутный успех, уже
представляется признаком величия. Капрал,
становящийся в два счета диктатором, или
куртизанка, умудряющаяся некоторое время
управлять хорошим или дурным настроением какого-
нибудь властителя мира, – любимые фигуры таких
историков. А юнцы-идеалисты любят, наоборот,
больше всего трагических неудачников, мучеников,
явившихся чуть раньше или чуть позже, чем надо
бы. Для меня – а я прежде всего историк нашего
бенедиктинского ордена – самое притягательное,
самое поразительное и наиболее достойное
изучения в мировой истории – не лица, не ловкие
ходы, не тот или иной успех или та или иная гибель,
нет, моя любовь и мое ненасытное любопытство
направлены на такие явления, как наша конгрегация,
на те очень долговечные организации, где пытаются
собирать, воспитывать и переделывать людей на
основе их умственных и душевных качеств,
воспитанием, а не евгеникой, с помощью духа, а не
с помощью крови превращая их в аристократию,
способную и служить, и властвовать. В истории
греков меня пленяли не звездная несметность
героев и не назойливый гомон на агоре, а такие
попытки, как те, что предпринимались
пифагорейцами или платоновской Академией, у
китайцев ни одно явление не занимало меня так, как
долговечность конфуцианской системы, а в нашей
европейской истории перворазрядными
историческими ценностями представляются мне
прежде всего христианская церковь, а также
служащие ей и входящие в нее ордены. Что порой
везет какому-нибудь авантюристу и он завоевывает
или основывает империю, которая существует потом
двадцать или пятьдесят, а то даже и сто лет, или что
какой-нибудь благонамеренный идеалист король или
император стремится подчас к более пристойной
политике или пытается осуществить мечты по части
культуры, что тот или иной народ или какой-нибудь
другой коллектив умудрился под сильным нажимом
создать или вытерпеть что-то неслыханное – все это
мне давно не так интересно, как тот факт, что снова
и снова делались попытки создания таких структур,
как наш орден, и что иные плоды этих попыток
сохранялись тысячу и две тысячи лет. О самой
святой церкви говорить не хочу, она для нас,
верующих, обсуждению не подлежит. Но что такие
конгрегации, как бенедиктинская, доминиканская,
позднее иезуитская и так далее, просуществовали по
нескольку веков и после всех этих веков, несмотря
на всякие перемены, на всякое вырождение,
приспособленчество и насилие, сохраняют еще свое
лицо, свой голос, свою повадку, свою
индивидуальную душу, это для меня самый
замечательный и самый почтенный феномен
истории».

Еще по радио наткнулся на передачу про тамплиеров, хм, довольно интересная была) но Тамплиеры это ближе к Богданке) Может она расскажет про них?)

Mapия F
Куратор
Mapия F
Куратор
Репутация: 117
Лояльность: 135
Сообщения: 597
С нами: 7 лет 11 месяцев

Сообщение #14743 Mapия » 05.12.2017, 23:03

Дмитрий781 писал(а):Еще по радио наткнулся на передачу про тамплиеров, хм, довольно интересная была) но Тамплиеры это ближе к Богданке) Может она расскажет про них?)

Я не специалист по рыцарским орденам.)) Меня больше всего интересуют контемплятивные и отшельнические монашеские ускупления - напр. картезианцы. Но да, рыцарские ордена - достаточно специфическое явление и в наст. время.

Кстати, интересно, почему отдельные ордена не образовались и на Востоке (учитывая, что монастырские уставы могли отличаться друг от друга и там).

Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума 2018
Репутация: 365
Лояльность: 456
Сообщения: 927
С нами: 5 лет 6 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #14744 Вадим Быватов » 05.12.2017, 23:39

В Италии орден Тамплиеров до сих пор функционирует. Не знаю, уж как.

Mapия F
Куратор
Mapия F
Куратор
Репутация: 117
Лояльность: 135
Сообщения: 597
С нами: 7 лет 11 месяцев

Сообщение #14745 Mapия » 05.12.2017, 23:49

Не думаю, что это именно тамплиеры - по той причине, что этот орден на сегодняшний день не существует... Но есть другие рыцарские ордена - напр. мальтийский (с которым тамплиеры объединились после того, как их запретили).

Добавлено спустя 10 часов 18 минут:
Богданка писал(а):Кстати, интересно, почему отдельные ордена не образовались и на Востоке (учитывая, что монастырские уставы могли отличаться друг от друга и там).

Я тут подумала, что на Западе, наверное, повлияло решение Карла Великого сделать бенедиктинский устав обязательным для всех монастырей в империи (так как до того был у всех свой собственный устав и никто особо не волновался по этому поводу). И бенедиктинский орден, как самый древний на Западе, не орден, как таковой, а скорее отдельные и независимые монастыри, объединенные единым уставом. Ну и позже, те, кому не подходил бенедиктинский устав, приходили к Папе за потверждением нового устава (т.е. нового ордена). На Востоке, вероятно, просто продолжалась ситуация, какая была и на Западе до решения Карла Великого.

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 705
Сообщения: 4102
С нами: 10 лет 3 месяца

Сообщение #14746 Nick » 06.12.2017, 18:38

«Для молодежи великие люди – это изюминки в пироге мировой истории, да они и неотъемлемы,
конечно, от самой ее сущности, и совсем не так просто и не так легко, как то кажется, отличить
действительно великих от мнимовеликих.
Дмитрий, это наверное смотря в какой сфере деятельности. Среди так называемых государственных деятелей - пожалуй. А вот кто скажет, что например Архимед, Декарт, Паскаль, Ньютон, Максвелл, Фарадей, Кельвин, Белл, Беббидж, Герц, Кулибин, Менделеев, Эдисон - не великие?

такие конгрегации, как бенедиктинская, доминиканская, позднее иезуитская и так далее, просуществовали по нескольку веков и после всех этих веков, несмотря на всякие перемены, на всякое вырождение, приспособленчество и насилие, сохраняют еще свое лицо, свой голос, свою повадку, свою

Да. Несколько веков.
Христианской Церкви так уже 2000 лет, 20 веков.

Mapия F
Куратор
Mapия F
Куратор
Репутация: 117
Лояльность: 135
Сообщения: 597
С нами: 7 лет 11 месяцев

Сообщение #14747 Mapия » 06.12.2017, 18:42

Гессе, если не ошибаюсь, воспитывался в цистерцианском монастыре (цистерцианцы - более строгий, обновленный орден из бенедиктинской семьи). Поэтому у него такое близкое отношение именно к ним. :) Я в детстве обожала читать книги про А. Швайцера, А. Линкольна, Л. Пастера... и некоторых других, всегда плакала во время чтения, и считала их самыми крутыми героями. Они и были такими, хотя у всех есть свои недостатки.
Сегодня, возможно, ещё больше восхищаюсь некоторыми другими - но вообще, великих людей было в истории очень много. И, наверное, ещё будет.

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 705
Сообщения: 4102
С нами: 10 лет 3 месяца

Сообщение #14748 Nick » 19.12.2017, 11:20

Всех с праздником!

Святителя Николая, архиепископа Мир Ликийских, чудотворца



Форумчан с именем Николай с днём ангела

Дмитрий781 M
Дмитрий781 M
Репутация: 150
Лояльность: 156
Сообщения: 695
С нами: 3 года
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение #14749 Дмитрий781 » 05.01.2018, 13:45

У одного моего любимого(наверное) автора часто встречаются интересные персонажи, люди духа, схимники. Вот мне очень понравился один рассказ, хотя это может не совсем рассказ... встреча и разговор двух схимников исповедников.
Хотя в других повестях и романах он писал о том, что жизнь схимников очень ограниченная, его персонажи часто бросают свою службу и спасаются бегством и видят в этом не дезертирство, а прогресс, следующий шаг. Мне запомнился один роман, под названием Нарцисс и Златоуст где два гениальных друга из монастыря пошли разными путями, один"любитель точных наук" остался в монастыре и стал многоуважаемым настоятелем, а другой..ммм..ну наверное его можно назвать "художником" в кавычках, ушел странствовать по миру, его помотало так не слабо, он наверное совершил все возможные грехи, создал несколько гениальных скульптур, пожил семье, был в центре эпидемии чумы и т.д. В конце жизни два друга встречаются и между ними происходит многозначительный разговор, настоятель говорит, что как мало он знает о мире в своей келье и грешники ближе к богу. Это если очень кратко, сильно сжал смысл, но ка то так...а вот и то что хотел сюда скинуть---->
Спойлер
Дион внимательно слушал этого человека,
чья сирийская речь была полна греческих
вкраплений, и Иосиф удивлялся, даже негодовал,
видя, что он не отвергает и не клянет этот
языческий вздор, что умные монологи всезнающего
паломника как бы даже забавляют Диона и
вызывают у него интерес, ибо он не только
увлеченно слушал, но часто даже улыбался и кивал
в ответ на какие-нибудь слова гостя, словно они
ему нравились.
Когда этот человек ушел, Иосиф с запальчивостью
и чуть ли не с упреком спросил:
– Как объяснить, что ты так терпеливо слушал
ересь этого нечестивого язычника? Да, ты слушал
ее, как мне показалось, не просто с терпением, но
прямо-таки с интересом и удовольствием. Почему
ты не возразил ему? Почему не попытался
опровергнуть этого человека, изобличить его и
обратить к вере в нашего господа?
Дион покачал головой, сидевшей на тонкой
морщинистой шее, и отвечал:
– Я не опровергал его, потому что это не принесло
бы никакой пользы, вернее, потому что я и не мог
бы опровергнуть его. В речах, умозаключениях, в
знании мифологии и звезд этот человек,
несомненно, гораздо сильнее меня, я с ним не
справился бы. А кроме того, сын мой, это не мое и
не твое дело – выступать против веры того или
иного человека с утверждением, что верит он в
ложь и галиматью. Я слушал этого умного человека,
признаюсь, не без удовольствия, от тебя это не
ускользнуло. Мне доставляло удовольствие слушать
его. потому что он превосходно говорил и много
чего знал, но прежде всего потому, что он
напомнил мне мою молодость, ибо в молодости я
много занимался такими же изысканиями. Сведения
из мифологии, по поводу которых так мило болтал
этот путник, вовсе не вздор. Это представления и
аллегории веры, которая нам уже не нужна, потому
что мы обрели веру в Иисуса, единственного
Спасителя. Но для тех, кто еще не нашел нашей
веры, кто, быть может, вообще не способен найти
ее. их вера, уходящая корнями в древнюю мудрость
предков, по праву достопочтенна. Спору нет,
дорогой, наша вера другая, совершенно другая. Но
если наша вера не нуждается в учении о небесных
светилах, зонах, изначальных водах, праматерях
мира и прочих аллегориях, то это отнюдь не
значит, что те учения сами по себе ошибочны,
ложны и вздорны.
– Но ведь наша вера, – воскликнул Иосиф, – лучше,
ведь Иисус умер за всех людей; значит, те, кто
знает его, должны бороться с этими устаревшими
учениями и заменять их новым, верным!
– Мы давно так и сделали, ты и я и многие другие, –
спокойно сказал Дион. – Мы верующие, потому что
мы прониклись верой, то есть силой Спасителя и
его спасительной смерти. А те, другие, мифоведы и
богословы Зодиака и древних учений, не
прониклись этой силой, еще нет, и нам не дано
заставить их проникнуться ею. Разве ты не заметил,
Иосиф, как славно болтал, до чего ловко играл
своими символами этот мифовед, как приятна была
ему эта игра, как покойно и гармонично живется
ему с его мудростью символов и аллегорий? Так
вот, это признак того, что он не угнетен никаким
тяжким страданием, что он доволен, что ему
хорошо. А тем, кому хорошо, мы сказать ничего не
можем. Чтобы человек пожелал спасения и
спасительной веры, чтобы он перестал радоваться
мудрости и гармонии своих мыслей и взял на себя
великую смелость поверить в чудо спасения, для
этого надо сперва, чтобы ему пришлось плохо,
очень плохо, чтобы он изведал горечь и отчаяние,
оказался в безвыходном положении. Нет, Иосиф,
пусть этот ученый язычник пребывает в своем
благополучии, пусть наслаждается своей
мудростью, своим умом и своим красноречием!
Может быть, завтра, может быть, через год, через
десять лет он узнает такое горе, которое ничего не
оставит от его искусства и его мудрости, может
быть, убьют его любимую жену или его
единственного сына, или он заболеет и впадет в
нищету; если мы тогда встретим его снова, то
позаботимся о нем и расскажем ему, как
попытались мы справиться со своей бедой. И если
он тогда спросит нас: «Почему вы не сказали мне
этого ни вчера, ни десять лет назад?» – мы ответим:
«Тогда тебе было еще недостаточно плохо».
Он нахмурился и помолчал. Затем, словно уйдя в
воспоминания и замечтавшись, прибавил:
– Я сам когда-то с большим удовольствием играл
дедовской мудростью, и, даже когда я был уже на
пути креста, богословские рассуждения еще
доставляли мне радость, хотя, впрочем, и
достаточно огорчений. Чаще всего я размышлял о
сотворении мира и о том, что по окончании труда
творения все должно было бы, в сущности, пойти
хорошо, ибо сказано: «И увидел бог все, что он
создал, и вот, хорошо весьма». В действительности
же хорошо и совершенно было это лишь один миг,
в миг рая, а уже в следующий миг в совершенство
вкрались вина и проклятие. Ибо Адам поел от
дерева, есть от которого ему было запрещено. И
вот иные учители говорили: бог, сотворивший мир,
а с ним Адама и дерево познания, – это не
единственный и не высочайший бог, а лишь часть
его, лишь низший бог, демиург, а творение
нехорошо, оно ему не удалось и на то время, что
стоит мир, проклято, оно было отдано во власть
зла, пока он сам, единый бог-дух, не решил
покончить через своего сына с веком проклятия. С
тех пор – так учили они, и так думал и я – началось
отмирание демиурга и его творения, и мир
постепенно отмирает и увядает, пока не придет
новый век и не станет ни творения, ни мироздания,
ни плоти, ни жадности, ни греха, ни плотского
зачатия, рождения, умирания, а возникнет
совершенный, духовный, спасенный мир,
свободный от проклятия Адама, от вечного
проклятия и бича вожделения, зачатия, рождения,
смерти. Вину за нынешние беды мира мы возлагали
больше на демиурга, чем на первого человека,
полагая, что демиургу, если бы он действительно
был самим богом, ничего не стоило бы сотворить
Адама другим или избавить его от соблазна. И в
итоге наших рассуждений у нас получалось два
бога, бог-творец и бог-отец, и мы не боялись
судить и осуждать первого. Некоторые шли даже
еще дальше и утверждали, что сотворение мира
было вообще делом дьявола, а не бога. Веря, что
своим умствованием мы помогаем Спасителю и
будущему веку духа, мы так и продолжали
выдумывать богов, мифы и судьбы мира, вести
диспуты и заниматься богословием; и вот однажды
на меня напала лихорадка, я совсем разболелся и в
бреду не переставал спорить с демиургом, вел
войны, проливал кровь, был во власти все более
ужасных видений и страхов, а в ночь самого
сильного жара вообразил, что должен убить
собственную мать, чтобы отменить свое плотское
рождение. В этом бреду дьявол травил меня всеми
своими псами. Однако я выздоровел и, к
разочарованию прежних моих друзей, вернулся к
жизни тупым, молчаливым и скучным человеком,
который вскоре вновь обрел телесные силы, но не
вкус к философствованию. Ибо в дни и ночи
выздоровления, когда те отвратительные бредовые
видения ушли и я почти все время спал, я каждый
миг бодрствования чувствовал рядом с собой
Спасителя, чувствовал, как входит в меня
исходящая из него сила, и, когда я выздоровел, мне
стало грустно, оттого что я уже не мог ощутить его
близости. Но вместо нее я ощутил великую тоску по
этой близости, и тут обнаружилось вот что; как
только я начинал опять слушать их диспуты, я
чувствовал, что эта тоска – а она была тогда самым
дорогим моим достоянием – исчезает, уходит в
мысли и слова, как вода в песок. Короче, дорогой
мой, пришел конец моему умствованию и
богословствованию. С тех пор я принадлежу к
простодушным. Но тем, кто смыслит в философии и
мифологии, кто умеет играть в игры, в которых
когда-то пробовал свои силы и я, – тем я не хочу
мешать и смотреть на них свысока не хочу. Если я
когда-то смирился с тем, что демиург и бог-дух, что
творение и спасение в их непостижимой слитности
и одновременности остались для меня
неразрешенными загадками, то я должен смириться
и с тем, что не могу сделать философов
верующими. Это не входит в мои обязанности.
Однажды, после того как кто-то признался на
исповеди в убийстве и прелюбодеянии, Дион сказал
своему помощнику:
– Убийство и прелюбодеяние – это звучит очень
страшно и сильно, и это правда довольно скверно,
что говорить. Но знаешь, Иосиф, на самом деле эти
миряне вообще не настоящие грешники. Каждый
раз, когда я пытаюсь представить себя на месте
кого-нибудь из них, они мне кажутся настоящими
детьми. Они не порядочны, не добры, не
благородны, они корыстны, жадны, высокомерны,
злы, спору нет, но по сути они невинны
совершенно так же, как дети.
– Однако, – сказал Иосиф, – ты часто весьма сурово
с них спрашиваешь и живописуешь им адские муки.
– Именно поэтому. Они дети, и, когда у них бывают
угрызения совести и они приходят исповедоваться,
им хочется, чтобы их принимали всерьез и всерьез
отчитывали. Таково по крайней мере мое мнение.
Ты-то ведь поступал иначе, ты не бранился, не
наказывал, не накладывал епитимий, а был
приветлив и на прощанье просто по-братски
целовал исповедовавшегося. Не стану порицать
это, но я бы так не смог.
– Хорошо, – сказал Иосиф, помедлив. – Но скажи,
почему же со мною, когда я тогда тебе исповедался,
ты обошелся не так, как с другими, а молча
поцеловал меня и не сказал ни слова в укор?
Дион Пугиль направил на него проницательный
взгляд.
– Разве я поступил неправильно? – спросил он.
– Я не говорю, что это было неправильно. Это
было, конечно, правильно, иначе та исповедь не
оказала бы на меня такого благотворного действия.
– Ну и довольствуйся этим. К тому же я наложил на
тебя тогда строгую и долгую кару, хоть и без слов. Я
взял тебя с собой, обращался с тобой как со слугой
и заставил тебя вернуться к обязанностям, от
которых ты хотел уйти.
Он отвернулся, он не любил долгих разговоров. Но
Иосиф на этот раз не отступился.
– Ты знал тогда наперед, что я послушаюсь тебя, я
обещал это еще до исповеди и еще не зная тебя.
Нет, скажи мне: действительно ли только по этой
причине ты поступил со мной так?
Дион сделал несколько шагов взад и вперед,
остановился перед ним, положил руку ему на плечо
и сказал:
– Миряне – это дети, сын мой. А святые – те не
приходят к нам исповедоваться. Мы же, ты, я и
подобные нам, схимники, искатели и отшельники, –
мы не дети и не невинны, и нас никакими
взбучками не исправишь. Настоящие грешники –
это мы, мы, знающие и думающие, мы, вкусившие
от древа познания, и нам не пристало обращаться
друг с другом как с детьми, которых посекут-посекут
да и отпустят побегать. Мы ведь после исповеди и
покаяния не можем убежать назад в детский мир,
где справляют праздники, обделывают дела, а при
случае и убивают друг друга, грех для нас – не
короткий, дурной сон, от которого можно
отделаться исповедью и жертвой; мы пребываем в
нем, мы никогда не бываем невинны, мы все время
грешники, мы постоянно пребываем в грехе и в
огне нашей совести и знаем, что нам никогда не
искупить своей великой вины, разве что после
нашей кончины бог помилует нас и простит. Вот
почему, Иосиф, я не могу читать проповеди и
определять епитимьи тебе и себе. Мы отягощены
не тем или иным промахом или преступлением, а
всегда самой изначальной виной; поэтому любой из
нас может только заверить другого в своей
осведомленности и братской любви, но не исцелить
его карой. Разве ты не знал этого?
Иосиф тихо ответил:
– Так оно и есть. Я знал это.
– Так не будем разглагольствовать, – коротко сказал
старик и повернулся к лежавшему перед его
хижиной камню, на котором он привык молиться.
Прошло несколько лет, и на отца Диона стала
время от времени нападать какая-то слабость, из-
за которой Иосифу приходилось помогать ему по
утрам, ибо сам он не мог подняться. Затем он шел
молиться и после молитвы тоже не мог подняться
самостоятельно. Иосиф помогал ему, а потом тот
весь день сидел и глядел вдаль. Так бывало в иные
дни, а в другие старику удавалось подняться
самому. Выслушивать исповеди он мог тоже не
каждый день, и, когда кто-нибудь исповедовался у
Иосифа, Дион подзывал потом пришельца и
говорил ему:
– Мне скоро конец, дитя мое, скоро конец. Скажи
людям: этот Иосиф – мой преемник.
И если Иосиф пытался возразить и вставить слово,
старец бросал на него тот грозный взгляд, который
пронизывал человека как ледяной луч.
Однажды, когда он встал без помощи и казался
более крепким, чем обычно, он подозвал Иосифа и
подвел его к одному месту на краю их маленького
сада.
– Вот здесь, – сказал он, – ты похоронишь меня.
Могилу мы выкопаем вместе, у нас есть еще время.
Принеси мне лопату.
Теперь они каждый день ранним утром понемногу
рыли могилу. Когда у Диона хватало сил, он с
великим трудом, но как-то весело, словно работа
доставляла ему удовольствие, выбрасывал
несколько лопат земли сам. Веселость эта не
покидала его весь день; с тех пор как стали копать
могилу, он всегда был в хорошем настроении.
– На моей могиле посади пальму, – сказал он
однажды во время этой работы. – Может быть, ты
еще поешь ее плодов. А не ты, так кто-нибудь
другой. Я иногда сажал деревья, но мало, слишком
мало. Говорят, нельзя умирать, не посадив дерева
и не оставив сына. Ну, так я оставлю дерево и
оставлю тебя, ты мой сын.
Он был спокоен и бодрее, чем когда-либо на памяти
Иосифа, и его спокойствие и веселая бодрость все
возрастали. Однажды вечером – уже смеркалось, и
они успели поесть и помолиться – он подозвал
Иосифа и попросил его еще немного посидеть с
ним.
– Я хочу кое-что рассказать тебе, – сказал он
ласково, он не казался ни усталым, ни сонным. –
Помнишь ли ты, Иосиф, какая скверная пора была у
тебя когда-то в твоем скиту под Газой и как тебе
опротивела жизнь? И как ты пустился в бегство и
решил разыскать старика Диона и рассказать ему
свою историю? И как потом в селении братьев-
пустынников увидал старика, которого ты спросил,
где живет Дион Пугиль? Ну так вот, разве не
походило на чудо то, что этот старик и был
Дионом? Я расскажу тебе сейчас, как это вышло,
ведь и мне это показалось странным и похожим на
чудо.
Ты знаешь, каково это, когда схимник и исповедник
стареет, наслушавшись исповедей грешников,
которые считают его безгрешным и святым, не
зная, что он больший грешник, чем они сами. Вся
его деятельность предстает ему пустой и суетной, и
если когда-то ему казалось священным и важным
делом выслушивать грязь и мерзость души
человеческой и снимать их с нее, то теперь это
представляется ему большой, слишком большой
обузой, даже проклятием, и в конце концов его
начинают приводить в ужас все эти несчастные,
приходящие к нему со своими детскими грехами,
ему хочется избавиться от них, избавиться от
самого себя, пускай даже с помощью сука и
веревки. Так было с тобой. А теперь пришел и мой
черед исповедаться, и я исповедуюсь: со мной было
то же, что с гобой, я тоже казался себе пустым и
духовно угасшим, и мне стало невмоготу видеть
непрестанный поток людей, несших ко мне весь
гной и смрад человеческой жизни, с которым они
не могли справиться и с которым я тоже уже не
справлялся.
И я часто слышал тогда об одном схимнике по
имени Иозефус Фамулюс. К нему тоже, слышал я,
охотно ходили исповедоваться, и многие будто бы
ходили к нему охотнее, чем ко мне, ибо он был,
говорили, человек мягкий, любезный и ничего не
требовал от людей, не бранил их, обращался с
ними как с братьями, только выслушивал их и
целовал на прощанье. Это было, ты знаешь, не по
мне, и на первых порах, когда я слышал рассказы
об этом Иозефусе, его манера вести себя казалась
мне глуповатой и чересчур уж ребяческой. Но
теперь, когда я так сомневался в том, что мои
собственные правила поведения чего-то стоят, у
меня были все основания воздерживаться от каких-
либо самоуверенных суждений насчет Иосифа.
Откуда брал этот человек силы? Я знал, что он
моложе меня, но уже тоже близок к стариковскому
возрасту, это мне нравилось, проникнуться
доверием к человеку молодому мне было бы не так
легко. А к нему, я почувствовал, меня потянуло. И я
решил сходить к этому Иозефусу Фамулюсу,
поведать ему свою беду и попросить у него совета,
а если совета не даст, то, может быть, найти у него
утешение, поддержку. Сама эта мысль была для
меня благотворна и сняла с меня тяжесть.
И вот я отправился в паломничество, держа путь к
тому месту, где, говорили, находился его скит. А
тем временем с братом Иосифом произошло
совершенно то же, что и со мной, и он поступил
так же, как я, каждый обратился в бегство, чтобы
получить совет у другого. Когда я затем, еще не
дойдя до его хижины, увидел его, я узнал его при
первом же разговоре, он был таким, каким я
представлял его себе. Но он тогда тоже спасался
бегством, ему было плохо, так же плохо, как мне,
или еще хуже, и он вовсе не был расположен
выслушивать исповеди, а жаждал сам исповедаться
и переложить свою беду на чужие плечи. Это было
для меня тогда удивительным разочарованием, я
очень опечалился. Ведь если этот не знавший меня
Иосиф тоже ушел от своего служения и потерял
смысл своей жизни, разве это не значило, что у нас
обоих ничего не вышло, что мы оба жили напрасно
и потерпели крушение?
Я рассказываю тебе то, что ты уже знаешь, буду
поэтому краток. Ту ночь я провел близ селения
один, а ты нашел приют у братьев-пустынников, я
погрузился в свои мысли, вообразив себя на месте
этого Иосифа, и мне думалось: что сделает он,
когда узнает завтра, что напрасно бежал и
напрасно уповал на Пугиля, когда узнает, что и
Пугиль такой же неприкаянный беглец? Чем больше
воображал я себя на его месте, тем больше мне
становилось жаль Иосифа и тем больше казалось
мне, что его послал ко мне бог, чтобы я понял и
исцелил его, а с ним и себя. Когда я уснул, прошла
уже половина ночи. На следующий день ты пришел
ко мне и стал моим сыном.
Вот какую историю я хотел рассказать тебе. Я
слышу, что ты плачешь. Плачь, тебе станет легче. И
уж раз я так распустил язык, окажи мне любезность,
выслушай еще кое-что и сохрани это в сердце:
человек – странное существо, на него нельзя
полагаться, и поэтому вполне возможно, что те
искусы и страдания станут терзать тебя снова и
попытаются тебя победить. Да пошлет тебе тогда
господь наш такого же ласкового, терпеливого и
утешного сына и питомца, какого он даровал мне в
твоем лице! Что же касается сука, о котором
заставлял тебя тогда мечтать искуситель, и смерти
несчастного Иуды Искариота, то могу сказать тебе
одно: это не только грех и глупость – уготовлять
себе подобную смерть, хотя нашему Спасителю
ничего не стоит простить и этот грех. Кроме того,
еще ужасно жаль, если человек умирает в отчаянии.
Отчаяние бог посылает нам не затем, чтобы убить
нас, он посылает нам его, чтобы пробудить в нас
новую жизнь. А когда он посылает нам смерть,
Иосиф, когда он освобождает нас от земли и от
тела, то это большая радость. Получить
разрешение уснуть, когда ты устал, и сбросить
бремя, которое ты нес очень долго, – это дивное,
чудесное дело. Как только мы выкопали могилу – не
забудь о пальме, которую ты должен посадить на
ней, – как только мы начали копать могилу, я стал
веселей и довольней, чем был много лет. Я долго
болтал, сын мой, ты, наверно, устал, ступай в свою
хижину. С богом!
На следующий день Дион не вышел на утреннюю
молитву и не позвал Иосифа. Когда тот,
испугавшись, тихо прошел в хижину Диона и к его
ложу, он увидел, что старец скончался и лицо его
озарено детской, тихой, лучистой улыбкой.
Он похоронил его, посадил на могиле дерево и
дожил до того года, когда это дерево принесло
первые плоды.

Mapия F
Куратор
Mapия F
Куратор
Репутация: 117
Лояльность: 135
Сообщения: 597
С нами: 7 лет 11 месяцев

Сообщение #14750 Mapия » 06.01.2018, 01:46

Дмитрий781 писал(а):У одного моего любимого(наверное) автора

Интересно, что это за автор?
Вообще, с некоторыми мыслями, наверное, можно согласиться, а некоторые, на мой взгляд, несколько проблематичны...

Nick
Nick
Репутация: 760
Лояльность: 705
Сообщения: 4102
С нами: 10 лет 3 месяца

Сообщение #14751 Nick » 06.01.2018, 11:43

:arrow:


Всех с наступающим праздником Рождества Христова!



:arrow: :!:

Mapия F
Куратор
Mapия F
Куратор
Репутация: 117
Лояльность: 135
Сообщения: 597
С нами: 7 лет 11 месяцев

Сообщение #14752 Mapия » 06.01.2018, 13:14

С Рождеством Христовым всех празднующих! :)


----------------------
А у нас сегодня праздник Св. волхвов ("трёх царей"), т.е. официальное завершение Рождества по новым правилам. Неофициальное будет только в праздник Сретения Господня, 2 февраля.

sweden F
Аватара
sweden F
Репутация: 1090
Лояльность: 1335
Сообщения: 2046
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #14753 sweden » 06.01.2018, 15:07

с Рождеством!

Богданка писал(а):А у нас сегодня праздник Св. волхвов ("трёх царей"), т.е. официальное завершение Рождества по новым правилам.
а у нас (у протестантов) сегодня "тринадцатый день Рождества"
не знаю, завершение ли это, потому как есть ещё и "двадцатый день Рождества"....
Ушла вершить великие дела.
Kinder, Küche, Kirche.

Дмитрий781 M
Дмитрий781 M
Репутация: 150
Лояльность: 156
Сообщения: 695
С нами: 3 года
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение #14754 Дмитрий781 » 06.01.2018, 18:10

Богданка писал(а):
Интересно, что это за автор?
Герман Гессе

Mapия F
Куратор
Mapия F
Куратор
Репутация: 117
Лояльность: 135
Сообщения: 597
С нами: 7 лет 11 месяцев

Сообщение #14755 Mapия » 06.01.2018, 22:53

Дмитрий781 писал(а):Герман Гессе
Да, понятно - у меня нет конкретного опыта с его произведениями.
Прочитала рассказ (когда ты его выложил)... не знаю, я к такой литературе отношусь с некой осторожностью. По-моему, человек должен быть большим знатоком опр. среды (в идеальном случае - быть её частью), чтобы писать такие расказы (прямо оттуда, как бы). + В философии автора я нахожу некоторые спорные моменты.

Добавлено спустя 3 часа 45 минут:
sweden писал(а):у нас (у протестантов) сегодня "тринадцатый день Рождества"
не знаю, завершение ли это, потому как есть ещё и "двадцатый день Рождества"....

А в Швеции когда дарят подарки, кстати?
У нас в Сочельник (24 декабря вечером); приносит их Младенец Иисус.

Дмитрий781 M
Дмитрий781 M
Репутация: 150
Лояльность: 156
Сообщения: 695
С нами: 3 года
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение #14756 Дмитрий781 » 07.01.2018, 08:50

Богданка писал(а):Да, понятно - у меня нет конкретного опыта с его произведениями.
Прочитала рассказ (когда ты его выложил)... не знаю, я к такой литературе отношусь с некой осторожностью. По-моему, человек должен быть большим знатоком опр. среды (в идеальном случае - быть её частью), чтобы писать такие расказы (прямо оттуда, как бы). + В философии автора я нахожу некоторые спорные моменты.
Это рассказ притча, которая написана как дополнение к основному роману "Игра в бисер", что бы помочь интерпретировать его. За это произведение он получил нобелевку... и покажи мне пожалуйста философию или систему взглядов которая не имеет спорных моментов? :)

Mapия F
Куратор
Mapия F
Куратор
Репутация: 117
Лояльность: 135
Сообщения: 597
С нами: 7 лет 11 месяцев

Сообщение #14757 Mapия » 07.01.2018, 12:11

Дмитрий781 писал(а):и покажи мне пожалуйста философию или систему взглядов которая не имеет спорных моментов? :)
:D
Это типа "христианский рассказ"(ну, похож на это)), и мои претензии как раз касаются того, что с христианской точки зрения там вижу некоторые странности. Ну и если это рассказ другого типа, наверное, надо было выбрать другой "фон")). К художественным качествам претензий нет :) ... Просто я не люблю, когда путают людей. Особенно детям можно запутать голову довольно легко; это я отлично знаю по себе. Я всегда очень много читала, в том числе и всякие "умные книги", и далеко не всё мне было на пользу.

sweden F
Аватара
sweden F
Репутация: 1090
Лояльность: 1335
Сообщения: 2046
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #14758 sweden » 07.01.2018, 12:19

Богданка писал(а):А в Швеции когда дарят подарки, кстати? У нас в Сочельник (24 декабря вечером); приносит их Младенец Иисус.
тоже 24-го, в Сочельник
а приносит их Дед Мороз (Tomte)
Ушла вершить великие дела.
Kinder, Küche, Kirche.

Дмитрий781 M
Дмитрий781 M
Репутация: 150
Лояльность: 156
Сообщения: 695
С нами: 3 года
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение #14759 Дмитрий781 » 07.01.2018, 13:02

Богданка писал(а):
Дмитрий781 писал(а):и покажи мне пожалуйста философию или систему взглядов которая не имеет спорных моментов? :)
:D
Это типа "христианский рассказ"(ну, похож на это)), и мои претензии как раз касаются того, что с христианской точки зрения там вижу некоторые странности. Ну и если это рассказ другого типа, наверное, надо было выбрать другой "фон")). К художественным качествам претензий нет :) ... Просто я не люблю, когда путают людей. Особенно детям можно запутать голову довольно легко; это я отлично знаю по себе. Я всегда очень много читала, в том числе и всякие "умные книги", и далеко не всё мне было на пользу.
так расскажи о неточности, мне самому интересно.)

Добавлено спустя 6 минут 27 секунд:
Богданка писал(а):Просто я не люблю, когда путают людей. Особенно детям можно запутать голову довольно легко; это я отлично знаю по себе. Я всегда очень много читала, в том числе и всякие "умные книги", и далеко не всё мне было на пользу.
Не имел такой цели...запутать)
От "умных книг" чаще больше вреда, чем пользы :)
Для всякой книги нужна подготовленная почва, думаю так.
Мне хотелось, чтобы этот отрывок стал обсуждаем, тем более ты посещала ... мм.. духовный семинарий?

Mapия F
Куратор
Mapия F
Куратор
Репутация: 117
Лояльность: 135
Сообщения: 597
С нами: 7 лет 11 месяцев

Сообщение #14760 Mapия » 07.01.2018, 16:31

Дмитрий781 писал(а):так расскажи о неточности, мне самому интересно.)
Неточности... я вряд ли могу так сказать... Я ведь сама в поисках... мудрости, что ли. :) Просто некоторые вещи мне кажутся спорными - начну с того, что меня всегда настораживает, когда личные философские мысли преподносят в художественой оболочке. Имею в виду "авторское/ оригинальное решения жизненных вопросов". Да, этим страдали (страдают) многие великие писатели - напр. у Достоевского это очень сильно выражено, и не только у него.
Но ты ведь должен быть весьма уверенным в себе человеком, чтобы так поступать - или не задумываться о последствиях (о влиянии на читателей). Потому что на крыльях красоты можно лететь о-очень далеко. Но не факт, что в правильном направлении. Читатель будет ошеломлен художественными качествами произведения, и невольно примет все эти мысли за Истину (потому что это всё так красиво...) Но красота ≠ Истина. Истина определенно красивая, но не всякая красота в итоге окажется истинной. На мой взгляд, философствовать в литературе можно, но желательно это делать так, чтобы у читателей сохранялась трезвость собственного рассудка. А то ответственность за их души падает на твои плеча.

Короче, я такие произведения рассматриваю с настороженностью, и проверяю их на прочность больше, чем другие - особенно, если они этой философией прям пропитаны. Причем делаю это ради сохранения своего душевного и духовного здоровья.))) Меня красота тоже очень быстро и легко увлекает, и я не хочу, чтобы мной просто так мамипулировали. Если уж я позволю меня куда-нибудь "утащить", я должна быть максимально уверенной (в пределах возможного, то есть - конечно), что это правильное место. С христианской точки зрения там вижу странности, как уже писала выше. Возможно, я его не поняла - и вероятно - я много чего ещё не поняла в жизненных вопросах, но в целом мне не понравились все эти рассуждения героев. Не чтобы сильно не понравились, но претензии есть. Очень долго пришлось бы это разбирать, и у меня окончательное мнение по таким вопросам до сих пор не сложилось. Помимо прочего, меня как-то удивляет уверенность, с какой он описывает чужую ему среду, и поэтому у меня не вызывают большого доверия и его философские заключения. :) Какой-то легкомысленный подход к важным вещам, на мой взгляд)).


Богданка писал(а):Для всякой книги нужна подготовленная почва, думаю так.

О, это точно. И для некоторых она должна быть настолько подготовленной, что их можно читать совсем немногим людям)). (Но, думаю, это не данный случай, хотя там тоже не всё просто).

духовный семинарий?
:D Да нет, у меня просто вторая специальность - учитель в воскресной школе)).

Добавлено спустя 33 минуты 37 секунд:
Дмитрий781 писал(а):Для всякой книги нужна подготовленная почва, думаю так.

В предыдущем сообщении плохо процитировала - и вовремя не заметила. Эх.


Вернуться в «Поговорим?..»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 11 гостей