Беседы с неспециалистами

Описание: Общие вопросы по тематике сайта.
Модераторы: Inkognito, Skif

Rezus
Rezus
Репутация: 3
Лояльность: 0
Сообщения: 1737
С нами: 14 лет 5 месяцев
Откуда: Санкт-Петербург
ICQ

Сообщение #61 Rezus » 07.02.2007, 12:21

LIANA, ты имеешь в виду, почему не берутся за исследования в области лекарств, таблеток от заикания? Ну почему же - недавно только писали на форуме про пагоклон этот - исследуют, даже писали, что результат - почти на 40 % избавление от заикания... Но ИМХО - это путь в никуда.
Возможно, в скором времени научатся и в мозги залезать, вживлять микросхемы от заикания :roll:

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 1 месяц
Откуда: СПб

Сообщение #62 Skif » 07.02.2007, 13:19

ИМХО...
Иногда возникают определенные разночтения из-за того, что под понятием "заикание" мы объединяем и органику и логоневроз... легкие запинки и крайне тяжелую степень... психологический рисунок типа "молчун" и типа "болтун" (превалирование центра торможения или центра возбуждения)...
Все это мы называем заиканием. Вряд ли когда-нибудь будет изобретено универсальное лекарство... Вряд ли всем необходимо хирургическое вмешательство в мозг...

Что касается результатов пагоклона...
Читаешь рекоамные справки большинства методик и просто диву даешься: где ж они еще заик-то находят? У них же скоро пациенты все закончатся с такими темпами...
Одни - дают юридические гарантии и возврат денег, в случае, если не сделают человека обсалютно здоровым за 10 дней, Роман С., вон, гарантирует полное и окончательное выздоровление за три дня... Где-то дают гарантию на излечение при покупке прибора с простейшим эхо-эффектом, что делается на любом микшерском пульте...

Может все и так. Однако миллион долларов по-прежнему ждет автора идеальной методики излечения от заикания. И ждать будет еще долго...
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 369
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 3 месяца
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #63 LIANA » 07.02.2007, 14:44

Rezus писал(а):LIANA, ты имеешь в виду, почему не берутся за исследования в области лекарств, таблеток от заикания?
Имею в виду все научные исследования в этой сфере.

Здесь обсуждалась статья Л.З.Арутюнян на предмет того, что в ней освещены симптомы, которые становятся причинами всё новых и новых симптомов, и борьба в методике ведется с этими симптомами. Но про физиологические причины - молчок.

У М.И.Лохова ЭЭГ снимают в состоянии покоя и при гипервентиляции лёгких (три минуты надо сильно дышать), но Я бы предпочла походить месяц с портативным прибором для ЭЭГ, чтобы прорисовалась более полная картина. Однако - это не делается, как и многое другое.

Клоназепам тоже очень круто улучшает речь и снимает все неврозы, однако его нельзя пить всегда. Думаю, с пагоклоном та же история. Иначе - почему его не назначают всем?
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

Nadia F
Nadia F
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 830
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Nizhny Novgorod
ICQ Сайт

Сообщение #64 Nadia » 07.02.2007, 20:36

LIANA писал(а):У М.И.Лохова ЭЭГ снимают в состоянии покоя и при гипервентиляции лёгких (три минуты надо сильно дышать), но Я бы предпочла походить месяц с портативным прибором для ЭЭГ, чтобы прорисовалась более полная картина. Однако - это не делается, как и многое другое.
Подобные ЭЭГ делают не только у Лохова.

Лиана, поскольку я некоторое время назад интересовалась подобным вопросом, то готова рассказать почему - нет.

Портативные устройства для снятия ЭлектроЭнцефалоГрамм существуют. Называются - холтеры (holter).
Изначально разрабатывали для изучения динамики эпилепсии.
Стоимость подобных устройств порядка 20 000 американских рублей.

Насколько я понимаю, таких денег у "мелких" исследователей нет (необходимо учитывать потребность в нескольких таких устройствах).
А у крупных... Вы не пробовали обратиться в Институт мозга человека с предложением долгосрочного исследования ?

К тому же у них наличествует богатейший диагностический инструментарий.


mr. Sunnncho
...keep it funky
Аватара
mr. Sunnncho
...keep it funky
Репутация: 682
Лояльность: 380
Сообщения: 3309
С нами: 15 лет 11 месяцев
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение #65 mr. Sunnncho » 07.02.2007, 21:47

Неее.... Надя, не все так плохо, я хотел сказать что лечение надо начинать не с обещаний - мы 100% вылечим вас, только приложите усилия. А с того, что заикаться вы не перестанете, но можете существенно улучшить речь. Это честнее... все же верят на форуме что вылечиться можно, но на деле-то кто вылечился?

По мне так лучше признаться себя не таким и перестать пытаться это скрывать. Вообще не знаю как у остальных, а у меня неестественная речь переводила один невроз в другой.

Я за слоги и за заикание.

P.S.: "Неужели все так плохо?" довольно популярная фраза на форуме :-) Ну когда же кто-нибудь скажет: "НЕУЖЕЛИ ВСЕ ТАК ХОРОШО?"...

Люблю гороховый суп...

ParadoX M
ParadoX M
Репутация: 2
Лояльность: 0
Сообщения: 329
С нами: 16 лет 4 месяца
Откуда: Россия

Сообщение #66 ParadoX » 07.02.2007, 22:46

Принятие пациентами методики, и техники речи.

Вот чего имхо не хватает в методиках... Ну естественно в тех которые используют отличную от нормальной технику речи.

т.е. принятие заикания не достаточно, человек должен ещё принять и то что он лечиться, и принять ту технику речи и методику которую он выбирает. Во всяком случае это станет первым шагом, действительно к лечению.
----

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 1 месяц
Откуда: СПб

Сообщение #67 Skif » 07.02.2007, 23:11

ParadoX писал(а):Принятие пациентами методики, и техники речи.

Вот чего имхо не хватает в методиках... Ну естественно в тех которые используют отличную от нормальной технику речи.

т.е. принятие заикания не достаточно, человек должен ещё принять и то что он лечиться, и принять ту технику речи и методику которую он выбирает. Во всяком случае это станет первым шагом, действительно к лечению.
буду краток.
да.
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 369
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 3 месяца
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #68 LIANA » 08.02.2007, 15:20

Nadia писал(а):Насколько я понимаю, таких денег у "мелких" исследователей нет (необходимо учитывать потребность в нескольких таких устройствах).
А у крупных... Вы не пробовали обратиться в Институт мозга человека с предложением долгосрочного исследования ?
Надь, вообще-то Лохов не мелкий исследователь, а сотрудник Института экспериментальной медицины. Ещё лет 15 назад институт неплохо финансировался государством, и методика Лохова тоже. Группы велись в две смены, энцефалограммы делали не только пациентам, но и всем их родственникам. Обследовано около 3000 людей. Но - политика государства изменилась, и все исследования заглохли. А теперь - кто за свои же деньги (одно обследование - 1000 руб) захочет быть подопытным кроликом?

Не думаю, что в Институте мозга ситуация сильно отличается. Иначе почему они не размещают на сайтах типа этого объявления о том, что требуются добровольцы для экспериментальных методик лечения заикания?

А мне-то одной какой смысл обследоваться? Как узнать, что у меня что-то не так, если не с чем сравнить?
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 369
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 3 месяца
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #69 LIANA » 08.02.2007, 16:02

Sunnncho писал(а):я хотел сказать что лечение надо начинать не с обещаний - мы 100% вылечим вас, только приложите усилия. А с того, что заикаться вы не перестанете, но можете существенно улучшить речь. Это честнее... все же верят на форуме что вылечиться можно, но на деле-то кто вылечился?
Да в основном такие обещания и дают (не считаю "методики" с целью сколотить бабки). Исключение - только методика Арутюнян. Там настрой на полную победу, но и работа не шуточная.

Обычно прямо говорят, что у людей с большим стажем заикания "что-то" всегда останется. Но примеры и Лохова, и Забалуева, явно доказывают, что это именно "что-то", а не заикание.

В инструкции после курса Лохова прямо написано, что человеку, у которого стаж заикания больше 15 лет, утренняя речевая настройка необходима на всю жизнь, иначе велика вероятность рецидива. И что делать при рецидиве - тоже написано.

А 100%... На протяжении 2,5 месяцев действительно было 100%, хотя мне лично никто ничего не обещал.
Да и если вспомнить, что было, то и сейчас, 3 года спустя, мне грех жаловаться. Только вот сейчас в то, что было, уже не верю (ну не могу себе представить, как можно дома, обращаясь к маме, столько корчиться в судорогах и так ничего и не изречь), зато знаю, как клево, когда речь прёт свободно, и поэтому, чуть какая фигня замаячит, уже ною.
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

Nadia F
Nadia F
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 830
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Nizhny Novgorod
ICQ Сайт

Сообщение #70 Nadia » 08.02.2007, 21:08

LIANA писал(а):Надь, вообще-то Лохов не мелкий исследователь, а сотрудник Института экспериментальной медицины. Ещё лет 15 назад институт неплохо финансировался государством, и методика Лохова тоже. Группы велись в две смены, энцефалограммы делали не только пациентам, но и всем их родственникам. Обследовано около 3000 людей. Но - политика государства изменилась, и все исследования заглохли. А теперь - кто за свои же деньги (одно обследование - 1000 руб) захочет быть подопытным кроликом?

Лиана, где же я написала, что психофизиолог Лохов Михаил Иванович - доктор биологических наук, инженер-теплофизик - мелкий исследователь, а ?
Никто, и я в том числе, не умоляет его достоинств и заслуг в науке заикологии.


Не думаю, что в Институте мозга ситуация сильно отличается. Иначе почему они не размещают на сайтах типа этого объявления о том, что требуются добровольцы для экспериментальных методик лечения заикания?
Понятно... что не думаете. Иначе не стали бы судить о сстояние дел в ИМЧ только по тому "размещают они предложения на сайтах типа этого объявления о том, что требуются добровольцы для экспериментальных методик лечения заикания" или нет...

А мне-то одной какой смысл обследоваться? Как узнать, что у меня что-то не так, если не с чем сравнить?
Я уже поняла, что первопроходцем Вы быть не желаете. Не желаете, чтобы Вас приняли за эталон и сравнивали всех с Вами. ;)


Кстати, косвенно о подобном мы уже рассуждали в ветве Доктора Борменталя: Вам не кажется, вы сами виноваты, что всё ещё заикаетесь?. Аккурат два года назад.


Nadia F
Nadia F
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 830
С нами: 16 лет 3 месяца
Откуда: Nizhny Novgorod
ICQ Сайт

Сообщение #71 Nadia » 08.02.2007, 21:33


Братцы и сестра !

Дело в том, что действенных методов, способов и методик существует тьма-тьмущая.

НО! Надо всё доводить до логического конца, а не "поигрался и бросил".

Читала давеча пост Парадокса. Так, как корка арбузная расплылась в радостной улыбке и плюс Андрею поставила. Процитирую :

Принятие пациентами методики, и техники речи, <> т.е. принятие заикания не достаточно, человек должен ещё принять и то что он лечиться, и принять ту технику речи и методику которую он выбирает. Во всяком случае это станет первым шагом, действительно к лечению


Другая из компонент успеха, назову её так - "принцип акулы": если акула остановится (перестанет плыть, двигаться) - она умрет. Так заложено природой.

Тоже самое и в восстановлении (лечении) речи. Раз взялся за проблему, то ее надо довести до конца, не останавливаясь.
А когда живем в подсчетах: 2,5 месяца на 100%, 2,19 месяца на 93%, 0,5 дня на 0,25%, то... увы, так и будем метаться в поиске идеальной методики.


Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 1 месяц
Откуда: СПб

Сообщение #72 Skif » 08.02.2007, 22:47

Nadia, эх, куда бы мне тебе поставить плюсик... даже и не знаю...

принцип акулы надо срочно брать на вооружение. всем гордым буревесникам.
а пИнгвины пусть робко прячут все что могут там где могут.

PS на самом деле очень понравился пост
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

Rezus
Rezus
Репутация: 3
Лояльность: 0
Сообщения: 1737
С нами: 14 лет 5 месяцев
Откуда: Санкт-Петербург
ICQ

Сообщение #73 Rezus » 08.02.2007, 23:06

Надя, Скиф, абсолютно с вами согласен!

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 369
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 3 месяца
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #74 LIANA » 09.02.2007, 15:24

Nadia писал(а):Лиана, где же я написала, что психофизиолог Лохов Михаил Иванович - доктор биологических наук, инженер-теплофизик - мелкий исследователь, а ?
Ну раз направили в ИМЧ - это логично было заключить.
Nadia писал(а):Понятно... что не думаете. Иначе не стали бы судить о сстояние дел в ИМЧ только по тому "размещают они предложения на сайтах типа этого объявления о том, что требуются добровольцы для экспериментальных методик лечения заикания" или нет...
Не только по этому, а по общему положению дел в науке.

И если на сайте широко на научном уровне представлены методики психологического плана, почему здесь не должны быть представлены проводящиеся в настоящее время научные исследования в области физиологии заикания, стать объектом которых можно было бы так же просто, как записаться на курс той или иной методики? А то вот пишут про пагоклон - но кто его в глаза-то видел? То, что психологической проблемой заикания занимаются - Я вижу, а вот физиологической стороны что-то не видно.

А если бы Я дотошно изучала все научные труды и ходила по всем научным учреждениям - Я бы сейчас с учёным видом знатока отвечала на вопросы в ветке "беседы со специалистами". А раз Я тут - мой диванно-кухонный образ мЫшленья вполне логичен.
Впрочем, какие мои годы... :wink: И до ИМЧ доберусь, что ещё в этой жизни делать-то?

Что до акульих принципов - да, жутко приятно мнить себя сильным и смелым. В эти периоды возникает чувство, что здоров и можешь горы свернуть. Только это всего лишь маниакальная фаза МДП, которая, дойдя до определенного момента, сменяется депрессией, потому как это две стороны одной медали.

Нельзя сбрасывать со счетов одну простую вещь: недуг отнимает силы бороться с ним.

Предпочитаю стремиться к реалистичному взгляду на жизнь. Можно вылечиться, можно не вылечиться. И тому, и другому есть примеры.
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

Skif
Админ
Аватара
Skif
Админ
Репутация: 3012
Лояльность: 3814
Сообщения: 11318
С нами: 15 лет 1 месяц
Откуда: СПб

Сообщение #75 Skif » 09.02.2007, 16:10

LIANA писал(а):В эти периоды возникает чувство, что здоров и можешь горы свернуть. Только это всего лишь маниакальная фаза МДП, которая, дойдя до определенного момента, сменяется депрессией, потому как это две стороны одной медали.

Не нравится мне эта фраза, Ли... Лучше по-простому сказать: нужны задор и вера, которые должны ежечастно подтверждаться малюсенькими победами. И этих побед надо достигать. И эти победы надо видеть.

А для задора, например, хорошо помогают проекты типа "Эльбрус".

во мне-то как раз задора сейчас маловато. но, тем не менее...
Самурай без меча - такой же, как самурай с мечом, только без меча

LIANA
Life In A New Age
LIANA
Life In A New Age
Репутация: 369
Лояльность: 246
Сообщения: 4843
С нами: 15 лет 3 месяца
Откуда: Петербург
ICQ

Сообщение #76 LIANA » 12.03.2007, 14:28

Sunnncho писал(а):Неужели такое бывает, чтобы ребенок в начальных классах не мог вымолвить не слова? Не сочтите дотошным, но расскажите про этот случай
Я думаю, таких случаев сколько угодно. Мой случай из таких, правда, логопеды мне ничем не помогли. Но тогда про серьезные комплексные методики мы и не слышали, просто логопедические группы вечно посещала и кучу таблеток глотала, и всё без толку, даже на занятиях в группе всё время молчала.
Я лет с пяти говорила только дома и с подругами, просто с одноклассниками или незнакомыми приходилось молчать. На улице кто-нибудь из детей спросит, как зовут, ответить вообще не могла. На песке палочкой имя чертила, но это уже когда писать и читать научилась, а когда совсем маленькая была, за меня имя бабушка называла.

Я в детстве летом на даче хорошо говорила. Ну, не совсем гладко, но значительно лучше, чем в остальное время.
Рано или поздно, так или иначе...
Изображение

ILYA
ILYA
Репутация: 342
Лояльность: 1083
Сообщения: 2535
С нами: 13 лет 11 месяцев
Откуда: Астрахань
Skype

Сообщение #77 ILYA » 13.03.2007, 01:43

Вспоминаю себя в начальной школе, у меня была хорошая скорость чтения. Ужас, как я изменился.
Не усну, пока не найду ответ на свой вопрос.
Не остановлюсь, пока не найду лекарство от всех болезней. Иногда… Я чувствую, что падаю, и всё теряет смысл… Почему-то… Я знаю, должен найти ответ...

Евлампий
Евлампий
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 16
С нами: 13 лет 2 месяца

Сообщение #78 Евлампий » 27.03.2007, 15:21

Марина Борисовна, это Вы? А это - я, из Вашей ноябрьской группы.
Друзья! Это не реклама. Методика действует на 100 %, главное (как и было сказано ранее) - полностью выполнять ее требования, как бы этоне было трудно. Халявы здесь точно нет, но все эти вещи нужно пережить.
Сам занимаюсь уже 4,5 месяца. Результаты налицо. Борьба еще не закончена, но заикание несет серьезные потери. Говорю нормально, на чуть медленном, но очень даже человеческом темпе. С рукой. Пробовал тараторить - вполне получается, но (опять же, методика об этом же говорит) почувствал, что еще рано, рано...
Вот такие дела. А метод действует.

Денис
Денис
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 143
С нами: 13 лет 7 месяцев
Откуда: Московская обл.

Сообщение #79 Денис » 27.03.2007, 16:12

Евлампий писал(а): Вот предположим, я бы ответила: «Детей легко, а взрослых – трудно». Что тогда? Тогда Вы скажете: «Это не для меня?»
Я, правда не уверен в том кто вы), но мне почему то кажется, что сказав бы это так, то вера в излечение у больных снизилась до 50%, а может, вообще бы упала, ниже плинтуса)!
И вообще задавать такой вопрос, при таком, мягко говоря не оптимистическом ответе-не корректно)
Евлампий писал(а):Методика действует на 100 %,
Да, метод действинен, но зачем же так прям-утверждать о цифрах))), хотя повторюсь, хороший , спорить не стану!
Евлампий писал(а):С рукой. Пробовал тараторить - вполне получается, но (опять же, методика об этом же говорит) почувствал, что еще рано, рано...
А может тебе действительно, от природы нельзя тараторить), вроде же можно определить, опытным путём), твою природную скорость речи.
Евлампий писал(а):Евлампий
МолодеЦ!!!


[/b]

Евлампий
Евлампий
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 16
С нами: 13 лет 2 месяца

Сообщение #80 Евлампий » 27.03.2007, 18:10

Ну, Евлампий, кое-что из Вами процитированного не писАл... Это я Денису.
Про 100%. А я и не претендую на научность моего собственного мнения. Я же чувствую результат, вот и говорю от своего имени - на меня методика действует на 100%. И я рад. Потому, как все "прелести" заикания пережил в полной мере. А сейчас потихоньку от этого избавляюсь. А быстро-то и нельзя. Не бывает быстро. Десятилетиями формировавшийся рефлекс не изжить в несколько месяцев. Поэтому, продолжаю работать и излечившимся себя не считаю. Пока не считаю. Но асолютно уверен, что обязательно буду считать. Вот...
А про темп - так это я только попробовал. После 3-х месяцев медленной речи (кто пробовал - тот меня поймет) кому не захочется затараторить? Попробовал - и понял, что рано. Да и не надо это, я сам понимаю. Нужный темп подберем.


Вернуться в «Общие вопросы о заикании»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 5 гостей
Боты: Bing [Bot]